Teoloski agnosticizam

[Domaci Zdajnik]

Koliko kukavičluka i lenjosti treba da bi čovek bio vernik, toliko jednostavnosti i skromnosti da bi bio agnostik.

I, na kraju... koliko hrabrosti da bi se čovek suočio sa istinom (bio ateist).

[lanavi]

Koliko kukavičluka i lenjosti treba da bi čovek bio vernik, toliko jednostavnosti i skromnosti da bi bio agnostik.

I, na kraju... koliko hrabrosti da bi se čovek suočio sa istinom (bio ateist).

Kukavicluka od necinjenja? Skromnosti zbog priznanja sopstvene nedoumice? Hrabrosti da bi se suocio sa istinom koju on uzima za istinu ili istinom da je u poziciji da bude odredilac svoje sudbine (Bog)?

[Domaci Zdajnik]

Sjajna diskusija na tu temu vođena je (i ogromna je) na podforumu Religija, tema: Ateizam i pravdanje vere.

Kukavicluka od necinjenja?

Kukavičluka od suočavanja s realnošću. Beg u idealne mogućnosti. A kad su već tu, mogli su da izmisle malo bogatijeg i dobroćudnijeg boga. A i da ga jače brane.

Skromnosti zbog priznanja sopstvene nedoumice?

Skromost je pomenuta zbog toga što se agnostik, čini mi se, nalazi na početku tog puta. Stoji na raskrsnici i, za razliku od onih koji o veri uopšte ne razmišljaju - kaže: ja mislim da je to sve dovoljno komplikovano da bih bilo šta kazao, pa, dakle, ja ću ostati neko ko se drži presvetog neznanja.

A ja mu kažem: Pa, prijatelju, daj malo se upusti u spekulacije i prodri u samu stvar, makar malo. Imaš taj aparat koji je potreban za spoznaju. Primeni ga. Barataj činjenicama!

Hrabrosti da bi se suocio sa istinom koju on uzima za istinu ili istinom da je u poziciji da bude odredilac svoje sudbine (Bog)?

Ne toliko da bi se suočio sa istinom koju sam uzima za istinu (uzima i ludak za istinu ono što sam vidi kao istinu, ali postoji razlika između gledanja normalnog i ludaka, tako i između ateiste i teiste), koliko sa istinom koju i sam vernik ne bi mogao da negira (na primer: telo koje se raspada, koje trune, koje je nekad bilo živo).

[lanavi]

Sjajna diskusija na tu temu vođena je (i ogromna je) na podforumu Religija, tema: Ateizam i pravdanje vere.

Nisam uopste ulazila na taj podforum, pogledacu kad imam vremena.

Kukavičluka od suočavanja s realnošću. Beg u idealne mogućnosti. A kad su već tu, mogli su da izmisle malo bogatijeg i dobroćudnijeg boga. A i da ga jače brane.

Ovo nisam najbolje razumela, o kojoj realnosti se radi? Idealna mogucnost je posledica ispravnog ovozemaljskog zivota. No, pri tom ne mislim na vernike katolike i pravoslavce jer je njima nekada dovoljan jedan oprost i problem je resen. Mislim na neke druge religijske grupacije (da ih nazovem cak sektama) koje su u svojoj veri mnogo izricitije i posvecenije. Oni i ne postavljaju pitanje postojanja ovakvog ili onakvog Boga jer onda po automatizmu odmah prelaze u ateiste ili agnostike.  Vernik ce gledati sve kao stvar iskusenja, pa ko izdrzi.

Skromost je pomenuta zbog toga što se agnostik, čini mi se, nalazi na početku tog puta. Stoji na raskrsnici i, za razliku od onih koji o veri uopšte ne razmišljaju - kaže: ja mislim da je to sve dovoljno komplikovano da bih bilo šta kazao, pa, dakle, ja ću ostati neko ko se drži presvetog neznanja
A ja mu kažem: Pa, prijatelju, daj malo se upusti u spekulacije i prodri u samu stvar, makar malo. Imaš taj aparat koji je potreban za spoznaju. Primeni ga. Barataj činjenicama!

Agnostik nije onaj koji ce samo pasivno da stoji i posmatra, barem ne zauvek (u tom slucaju bih ga mozda osudila zbog te neodlucosti jer ako iole zeli neko odredjenje u zivotu onda kad-tad mora da zauzme odredjeni stav). Da li su cinjenice uopste relevantne za pitanja duha?

Ne toliko da bi se suočio sa istinom koju sam uzima za istinu (uzima i ludak za istinu ono što sam vidi kao istinu, ali postoji razlika između gledanja normalnog i ludaka, tako i između ateiste i teiste), koliko sa istinom koju i sam vernik ne bi mogao da negira (na primer: telo koje se raspada, koje trune, koje je nekad bilo živo).

To bi moglo da izgleda ovako...oslanjam se na vidljivo i to je moja jedina istina, oslanjam se na ono sto vide drugi a ja nisam siguran sta je to ali neka to bude moja istina, oslanjam se samo na ono sto ja mislim da je istina a to je subjektivizam (mozda da , mozda ne), ne vidim nevidljivo i to je istina da ono i ne postoji, istina je da pravda ne postoji jer pobedjuje zlo i to je moja istina, oslanjam se na istinu da je raspadanje materije dovoljan i jak razlog da bih shvatio da ce tim procesom sve dosada biti negirano, nistavno, besmisleno, krajnje...Istina je da je ona vidljiva samo u onome sto smo zakljucali u sebe i sto voljom ne dopustamo da izadje van ako sa njom ne zelimo da se sretnemo.

[Domaci Zdajnik]

Ovo nisam najbolje razumela, o kojoj realnosti se radi? Idealna mogucnost je posledica ispravnog ovozemaljskog zivota.

Deluje kao ono kad detetu ili psu obećaju nagradu ako proguta jednu kašičicu mlečne kaše, odnosno donese kost vlasniku pred noge (bogu). Bog koji na taj način uslovljava bio bi etički ranjiv, i ne bi bio apsolutno dobro. Možemo dalje da ga tumačimo, ali i ta vrsta trgovine mora da ima svog trgovca, koga bi valjalo nečim osvedočiti. Tog svedočenja nema. Zato se valjda i zove vera (i time nije sam taj odnos - koji proističe iz pojma "vernik" - već opravdan).

No, pri tom ne mislim na vernike katolike i pravoslavce jer je njima nekada dovoljan jedan oprost i problem je resen. Mislim na neke druge religijske grupacije (da ih nazovem cak sektama) koje su u svojoj veri mnogo izricitije i posvecenije. Oni i ne postavljaju pitanje postojanja ovakvog ili onakvog Boga jer onda po automatizmu odmah prelaze u ateiste ili agnostike.  Vernik ce gledati sve kao stvar iskusenja, pa ko izdrzi.

Nije problem izdržati ako ti je zagarantovana nagrada. Ja bih prvi bio vernik kad bi bilo racionalnog razloga da se čovek stvarno posveti tome. Ma od desete godine bih bio u manastiru i molio se 24h dnevno. Ali problem je u dvema stvarima. Jedna je što takav bog koji bi uslovljavao bića koja je navodno stvorio - ne bi bio dobar bog, odnosno ne bi bio nekakav apsolut, nego pre nekakva pobesneli bebac-bog, koja ne zna šta radi i kojem je dosadnije nego čoveku u samici, pa uslovljava ljude kao igračke. Podeva ih "putenim životom" a onda traži da se uzdrže od toga, inače će se raspasti i poješće ih crvi. To je priča za decu i neću je prihvatiti.

Druga stvar je što mnogo toga čovek upravo radi poštujući svoje biće i tako svog navodnog tvorca (boga) ako se njemu ne bi molio i trošio vreme izražavajući svoje poštovanje prema "ocu svom na nebesima". Čak i jedno puteno zadovoljstvo (seks na primer) koje bi trajalo pola sata, bilo bi korisnije tom "božjem stvoru" nego da to vreme potroši klečući pred ikonom (bilo neke velike verske zajednice ili sekte). Čovek tako kupi energiju za dalji rad, i dalje psihičke i fizičke napore, zarad daljih dostignuća, pa je tako korisnije i samom bogu, ako mu je ideja bila dobra, a to znači srećan život srećne zajednice ljudi, svih onih "njegovih sinova". Dakle, predaja bogu je predaja ovog sveta u kojem je bog stvorio čoveka da živi i radi i da se snalazi, a samo krupnim intelektualnim podvizima on (čovek) uspeva sebi da prilagodi uslove, i da od svog života (u koji je bačen) napravi nešto vredno. Bog je tu da ovo ili podrži ili mu mesta nema, ili ga ustupa samom đavolu.

Agnostik nije onaj koji ce samo pasivno da stoji i posmatra, barem ne zauvek (u tom slucaju bih ga mozda osudila zbog te neodlucosti jer ako iole zeli neko odredjenje u zivotu onda kad-tad mora da zauzme odredjeni stav).

Reč agnostik vodi poreklo od grčkog α (bez) i γνοςισ (znanje). Ja iz ovoga izvlačim da je to čovek koji drži do nekog nivoa skepticizma po pitanju stvari prema kojoj se odnosi. Ali ne skepticizma otud što poznaje samu stvar, pa zaključuje da nema konačnog znanja, nego iz straha da se suoči sa onim što će videti, dakle, kao neko ko stvar posmatra s površine, ne zna šta je u dubini, i odustaje od pokušaja da spozna.

Da li su cinjenice uopste relevantne za pitanja duha?

Baš pre neki dan čituckao malo Aristotela (a ni Platon se tu neće mnogo buniti) i na jednom mestu kaže da se duhovna saznanja (teorijska, ona nevidljiva okom), saznanja onog opšteg (opet ipak prisutnog na neki način, kao što je duh prisutan i izgrađen na tom opštem), zasniva na imanju uvida u ono pojedinačno i konkretno. Ne može neko duhovno da postoji samo od sebe, ne odnoseći se ni prema čemu konkretnom.

Zbog toga ja praznom duhovnošću nazivam one priče koje stavljaju duhovne ciljeve (na primer odbrana Kosova po cenu života) iznad konkretnih slučajeva i života. To nije duhovnost, kao što nije duhovnost biti vernik SPC, ako ova zahteva da se ne kupaš deset dana kako bi dokazao ocrtanom-i-neprigovorljivom-bogu kako te ono telesno ne zanima, ili kako ćeš čitavog života probdeti nad crkvenim kandilima dok napolju deca umiru od raznih bolesti i neuhranjenosti.

Duhovno bi u takvim okolnostima bilo nahraniti tu decu, naći način da se to uradi, ili izučavati medicinu i pokušati naći nekakav lek i pomoći drugima.

U drugim slučajevima, onim najvišim delima duhovnih aktivnosti, bilo bi pravilno reći da je to na primer izučavanje opštih pravila, zakona prirode i društva, čak politike kao kraljice društvenih nauka. Duhovnosti je nepravedno dat taj prizvuk nevidljivog, čak božjeg sozercateljstva, umesto da se odnosi na one opšte zakone, odnosno nauku, i pokraj ove - na filozofiju kao onu koja se najviše uzdigla od konkretnog, ali se uvek drži činjeničnog.

Dakle, moj odgovor glasi: Da, činjenice su i te kako važne za pitanje duha, ako govorimo o duhovnosti koja se tiče čoveka (a druge ne bi trebalo ni da ima).

To bi moglo da izgleda ovako...oslanjam se na vidljivo i to je moja jedina istina, oslanjam se na ono sto vide drugi a ja nisam siguran sta je to ali neka to bude moja istina, oslanjam se samo na ono sto ja mislim da je istina a to je subjektivizam (mozda da , mozda ne), ne vidim nevidljivo i to je istina da ono i ne postoji, istina je da pravda ne postoji jer pobedjuje zlo i to je moja istina, oslanjam se na istinu da je raspadanje materije dovoljan i jak razlog da bih shvatio da ce tim procesom sve dosada biti negirano, nistavno, besmisleno, krajnje...

Oslanjam se na ono vidljivo pri trivijalnim životnim situacijama (prelazak ulice), i na ono nevidljivo kada je reč o složenijim situacijama (na primer, brojanje novca u prodavnici zahteva poznavanje matematičkih operacija, ili jedne od njih, koja se poznaje kao princip, a ne kao nešto vidljivo). Dalje, oslanjam se na ono što vide drugi i što vidim ja, kao nešto što vide ljudi, i što se na nas odnosi kao na neku opštost (ljudsko biće), što za nas važi kao istina (na primer: ljudi su smrtni; ne moram da doživim smrt da bih znao da će me strefiti kad-tad).

A to sa raspadanjem je dovoljno onome ko se bavi medicinom i ko zna kako čovek funkcioniše, ko zna otkud to da čovek misli, oseća, da se kreće, da oseća sebe - da shvati da nakon raspadanja ne može biti ničeg još, pokraj ovoga tela i onoga što ono fizički nosi, što bi moglo čoveka da održi u životu, ili nečem što bi se moglo zvati drugačijom životnom formom. Inače bi ta forma bila sve samo ne takva da se može izraziti kroz mišljenje, osećanje, kretanje ili bilo šta što je čovek bio u ovom životu.

[lanavi]

Lepo smo poceli samo se bojim da ovde nece biti zainteresovanih za nastavak teme ukoliko je vec o tome opsrinije pricano. Ne znam da li je imalo potrebe odvajati je. Probacu da odgovorim na nesto od navedenog kasnije.

[Meda Božanin]

Koliko kukavičluka i lenjosti treba da bi čovek bio vernik, toliko jednostavnosti i skromnosti da bi bio agnostik.
I, na kraju... koliko hrabrosti da bi se čovek suočio sa istinom (bio ateist).

Niko ne vidi manje no onaj koji nece da vidi.

Vernik i religiozna osoba su dve oprecno razlicite osobe.
Anti-teista i ateista (pa i a-gnostic) takodje.

ateist i gnostic nemaju problema sto neko drugi vidi nesto sta oni ne vide, ne zele da vide ili traze dokaze da su videli.

Anti-teista trazi uporiste svog stava u omalovazavanju stava onih koji imaju (neopipljivu i nedokazivu) Veru i nema svoj (znacajan) stav sem onog da je stav Vernika (i, svakako, religioznih ljudi) pogresan.


PS.
Zabluda je verovati da svako ko ima Veru ima to iz strahopostovanja ili nagrade. Taj deo ostavljen je za izdajnike, kvisllinge, antiprotivne karaktere

[Ljubo Gazivoda]

Meda je u pravu glede vere u odnosu na strahopoštovanje ili nagradu. To je posledica opšte dekadencije čovečanstva tokom procesa znanog kao istorija. Vera je svojstvo ljudske ličnosti, da ne kažem psihe, odnosno duše. Vera je tradicionalno vezana za srce kao deo ljudskog tela korespondentan duši, pa samim tim i veri. Zato mistici govore o Putu Srca. Vera je stanje uma koji verujući čini nešto. Kada kažem vera ne mislim na religijski fenomen vere, već u nekom opštem smislu. Imam veru da ću preživeti ovaj dan, ili imam veru vlastito poslanje. Bez vere nijedna odluka nije kvalitetna i nije istinska. Vera je nešto što verifikuje. Vera je i etimološki bliska pojmu istine jer vodi ka istini. Zvuči izanđalo, ali drevne pouke treba posmatrati u kontekstu izvornog značenja reči da bi mogli pravilno da ih shvatimo.

[Domaci Zdajnik]

Lepo smo poceli samo se bojim da ovde nece biti zainteresovanih za nastavak teme ukoliko je vec o tome opsrinije pricano.

Samo bih zamolio da se ljudi ovde drže fokusirani na agnosticizam, kako se ne bi diskutovalo na način kako bi to trebalo činiti na raspravi Ateizam i pravdanje vere, pošto kako se krenulo nadalje, čini mi se da se ide u tom pravcu. A bolje bi bilo da se držimo agnosticizma i njegovih implikacija.

Meda je u pravu glede vere u odnosu na strahopoštovanje ili nagradu. To je posledica opšte dekadencije čovečanstva tokom procesa znanog kao istorija. Vera je svojstvo ljudske ličnosti, da ne kažem psihe, odnosno duše. Vera je tradicionalno vezana za srce kao deo ljudskog tela korespondentan duši, pa samim tim i veri. Zato mistici govore o Putu Srca. Vera je stanje uma koji verujući čini nešto. Kada kažem vera ne mislim na religijski fenomen vere, već u nekom opštem smislu. Imam veru da ću preživeti ovaj dan, ili imam veru vlastito poslanje. Bez vere nijedna odluka nije kvalitetna i nije istinska. Vera je nešto što verifikuje. Vera je i etimološki bliska pojmu istine jer vodi ka istini. Zvuči izanđalo, ali drevne pouke treba posmatrati u kontekstu izvornog značenja reči da bi mogli pravilno da ih shvatimo.

Gospodine Gazivoda, napravili ste jednu užasnu grešku. Vi ste gore pomenuli veru u jednom, a razglabate je u sasvim drugom značenju. Jasno stoji da se radi o teološkom agnosticizmu, i moja kritika koju sam ovom prilikom zasnovao oko teze o nagrađivanju vere i vero-trgovini, važi samo ako se uzme u obzir vera u boga. Ovo što ste vi pomenuli tiče se one svakodnevne vere. Kao što nije isto reći "ja sam vernik" i "ja verujem da ću dobiti ovu raspravu". Jedno je biti vernik u boga, a drugo onaj koji veruje da će sigurno preći ulicu.

[lanavi]

Deluje kao ono kad detetu ili psu obećaju nagradu ako proguta jednu kašičicu mlečne kaše, odnosno donese kost vlasniku pred noge (bogu). Bog koji na taj način uslovljava bio bi etički ranjiv, i ne bi bio apsolutno dobro. Možemo dalje da ga tumačimo, ali i ta vrsta trgovine mora da ima svog trgovca, koga bi valjalo nečim osvedočiti. Tog svedočenja nema. Zato se valjda i zove vera (i time nije sam taj odnos - koji proističe iz pojma "vernik" - već opravdan).

Moram najpre ovo da prokomentarisem iako se tema odnosi na agnosticizam…Ako se posmatra sa aspekta pravih vernika (sticajem okolnosti poznajem ljude koji su u veri i ta pripadnost nije simbolicna vec ogrezla u svojoj posvecenosti da se granici sa besmislicom) onda se uopste ne postavlja pitanje njihove misije u ovom zivotu – to je upravo sluzenje Bogu i nista vise od toga. Pri pri tom se zanemaruje i zatomljuje svaki normalni ljudski poriv (osim radjanja dece) a svako skretanje (makar i kroz stav) smatra se grehom koji nema opravdanja niti oprostaj. Kroz  Blibliju se (pokusaj citanja mi nije uspeo iako sam probala) pronalazi smisao svakog ljudskog delanja, smisla ali i posledice.Ono sto se u meni nametnulo kroz takav nacin gledanja na zivot, poistovecuje se upravo sa pricom o stadu koje stvari cini zbog straha a ne iz ubedjenja . Prema veri kao takvoj samo sam dozivela otpor ali me to opet od nje nije toliko udaljilo i odgurnulo.     

Nije problem izdržati ako ti je zagarantovana nagrada. Ja bih prvi bio vernik kad bi bilo racionalnog razloga da se čovek stvarno posveti tome. Ma od desete godine bih bio u manastiru i molio se 24h dnevno. Ali problem je u dvema stvarima. Jedna je što takav bog koji bi uslovljavao bića koja je navodno stvorio - ne bi bio dobar bog, odnosno ne bi bio nekakav apsolut, nego pre nekakva pobesneli bebac-bog, koja ne zna šta radi i kojem je dosadnije nego čoveku u samici, pa uslovljava ljude kao igračke. Podeva ih "putenim životom" a onda traži da se uzdrže od toga, inače će se raspasti i poješće ih crvi. To je priča za decu i neću je prihvatiti.

Da li to znaci da onda treba verovati iskljucivo ukoliko sledi nagrada a da bi se izbegla kazna (pri tom ne mislim samo na veru kao religijski pojam vec i na veru prema ostalim stvarima u zivotu – vera u prijateljstvo, kolegijalnost, ljubav) i da li racionalnost uvek moze da da pravilan odgovor na sva nasa pitanja?
Protekom vremena sve vise sa terena racija skrecem ka terenu psiholoskog, odnosno onog sto osecam i opet nekako mislim da je vera proistekla iz tih najdubljih duhovnih pobuda i najiskrenija. Naravno da me pomisao o igri coravih baka kakvu igramo u svojim zivotima sa Bogom ili sudbinom ili ko zna kako imenovanim, baca u dilemu zasto je neko, tako slab a pri tom predat mnostvu iskusenja u poziciji da izabere nevidljivo dobro od onog sto mu je tako dostupno i trenutno. Mozda zato sto to ima veze sa moralnoscu jer se u zamenu za nju nudi sve ono sto je prolaznog daha, trenutnog zadovoljenja, nesto sto hrani sujetu i telo ali ne i duh.

Da li ce telesno zadovoljstvo biti korisnije no polucasovno klecanje pred ikonom, u manastirskoj samici ili pokraj svog kreveta  to treba prepustiti pojedincu ali Bog ne bi od toga trebao da pravi problem ako pred njim stoji bozije jagnje a ne monah. Uostalom, svet se razmnozio, uvecao zahvaljujuci telesnom ali se njegov kvalitet poboljsava duhovnim. Pravi vernik ce (valjda) bas tu molitvu osetiti kao pokretac, priliv energije koja mu daje snage da se nosi sa ovozemaljskim teskocama… a zar nije vera spasavala ljude u najtezim trenucima (makar ona bila vera u sebe i svoje bliznje)?

Zbog toga ja praznom duhovnošću nazivam one priče koje stavljaju duhovne ciljeve (na primer odbrana Kosova po cenu života) iznad konkretnih slučajeva i života. To nije duhovnost, kao što nije duhovnost biti vernik SPC, ako ova zahteva da se ne kupaš deset dana kako bi dokazao ocrtanom-i-neprigovorljivom-bogu kako te ono telesno ne zanima, ili kako ćeš čitavog života probdeti nad crkvenim kandilima dok napolju deca umiru od raznih bolesti i neuhranjenosti.


Dakle, moj odgovor glasi: Da, činjenice su i te kako važne za pitanje duha, ako govorimo o duhovnosti koja se tiče čoveka (a druge ne bi trebalo ni da ima).

Da, sa ovim se u potpunosti slazem (posebno u onom delu vezanom za konkretnu pomoc kada je nekome potrebna za razliku od bespredmetnog lamentiranja nad proslim) ali isto tako mislim da sam duh ne moze da bazira samo na cinjenicama jer se opet sve svodi na racionalno a racionalnost nekada uopste to nije. Unutrasnja motivisanost mora da ima veze sa dobrotom duha koja ne moze da se razvije pretnjama, ucenama, pripovedanjem, ubedjivanjem,…ona moze da se pogura ali ne i otelotvori iz srca a otud, ima li ikakve satisfakcije u necemu sto cinis iz nedoumice?

[Domaci Zdajnik]

Moram najpre ovo da prokomentarisem iako se tema odnosi na agnosticizam…Ako se posmatra sa aspekta pravih vernika (sticajem okolnosti poznajem ljude koji su u veri i ta pripadnost nije simbolicna vec ogrezla u svojoj posvecenosti da se granici sa besmislicom) onda se uopste ne postavlja pitanje njihove misije u ovom zivotu – to je upravo sluzenje Bogu i nista vise od toga. Pri pri tom se zanemaruje i zatomljuje svaki normalni ljudski poriv (osim radjanja dece) a svako skretanje (makar i kroz stav) smatra se grehom koji nema opravdanja niti oprostaj. Kroz  Blibliju se (pokusaj citanja mi nije uspeo iako sam probala) pronalazi smisao svakog ljudskog delanja, smisla ali i posledice.Ono sto se u meni nametnulo kroz takav nacin gledanja na zivot, poistovecuje se upravo sa pricom o stadu koje stvari cini zbog straha a ne iz ubedjenja . Prema veri kao takvoj samo sam dozivela otpor ali me to opet od nje nije toliko udaljilo i odgurnulo.

Ja ne mislim da je ta posvećenost došla tek tako, ili niotkud. Uvek razmatram motivaciju za tako nešto. I uvek će se u njoj naći odgovor da neko tako želi da živi iz neke ideje, nekog znanja (ili neznanja), iz neke - na kraju - koristi. Vernici misle da će taj način života biti ili ugodniji ili će im se na kraju isplatiti više nego puteni život nevernih. O tome sam već mnogo puta govorio.

Da li to znaci da onda treba verovati iskljucivo ukoliko sledi nagrada a da bi se izbegla kazna (pri tom ne mislim samo na veru kao religijski pojam vec i na veru prema ostalim stvarima u zivotu – vera u prijateljstvo, kolegijalnost, ljubav) i da li racionalnost uvek moze da da pravilan odgovor na sva nasa pitanja?

Što se vere tiče, ja ne uzimam u obzir onaj momenat kazne, pošto mi se čini da on nestaje po izlasku Novog Zaveta. Taj koncept boga koji kažnjava završen je dolaskom Isusa na zemlju, ako razmatramo u domenu hrišćanstva. Ne znam kakav bi bio neki drugi bog, ali kažnjavanju su skloni ne toliko bogovi koliko đavoli ili nesavršena a pretpostavljena nebeska bića.

Što se ostale vere tiče, ja mislim da se vera zasniva prema onom što nam je u interesu. Ja, na primer, ne verujem nekome ko mi neće biti od koristi, naprosto nemam nikakav stav prema njemu. Prema onome od koga zavisim (na primer prema ocu ili majci) imam ili veru ili im ne verujem. Ali opet, taj koncept vere nema mnogo veze sa onom verom u boga.

Racionalnost u ovom slučaju ne pominjem kao neki opšti način snalaženja u svetu/životu, nego kao nešto čime je potrebno da se vodimo ako želimo da saznajemo o tom svetu. Ako bismo se vodili samo verom, na primer verom u to da bog sve zna, a da smo mi sasvim beznadežni po pitanju bilo kakvog saznanja duhovnih stvari, ili boga samog (o tome jeste li ili nije, i kakav je koncept boga moguć, a kakav nije, i kakve su implikacije takvog božjeg karaktera, itd), ne bismo se čak ni uputili ka saznanju. Prosto, kao pravi agnostici, kazali bismo: ne, ja to ne mogu da znam, i nema potrebe da se time bavim. Taj stav nikako ne pravdam, i zagovaram suprotno: ja mogu da saznam, i ako ne saznajem neku opštu istinu, saznajem onu ljudsku. Ona je naše naučno i filozofsko znanje, sve ostalo su spekulacije i mudrovanje koje nema veze niti sa realnošću, niti je zasnovano na bilo čemu. Tu nastupa praznoverje, sujeverje i vera kao institucionalizacija ovih.

Protekom vremena sve vise sa terena racija skrecem ka terenu psiholoskog, odnosno onog sto osecam i opet nekako mislim da je vera proistekla iz tih najdubljih duhovnih pobuda i najiskrenija.

Vera jeste sasvim prirodna potreba čoveka. Moguće je da ću i ja jednom, kad za to dođe vreme, reći: Bože, pomozi! Ali neću imati ni najmanje dileme po pitanju toga gde idem (u ništa), i da više neću moći ni da vidim, ni da čujem, ni da osećam bilo šta, ni da mislim, ni da se sećam. Ja ću to uraditi kao poslednji povik u pomoć, povik u neko ništa, i bez očekivanog odgovora. Ja ću se nečemu nadati, ali će to biti prazno nadanje, nadanje onog užasnutog koji nema više za šta da se uhvati. Tako je i vera potreba, psihološka potreba čoveka u grcanju, koji se bori za goli život. Ona je više nada u neko konačno izbavljenje nego stvarno mišljenje o tome da nešto možda postoji. To što čovek oseća prema nečemu i što zove verom pre je nada i želja, i potiče iz prirodne potrebe čoveka da opstane.

Naravno da me pomisao o igri coravih baka kakvu igramo u svojim zivotima sa Bogom ili sudbinom ili ko zna kako imenovanim, baca u dilemu zasto je neko, tako slab a pri tom predat mnostvu iskusenja u poziciji da izabere nevidljivo dobro od onog sto mu je tako dostupno i trenutno. Mozda zato sto to ima veze sa moralnoscu jer se u zamenu za nju nudi sve ono sto je prolaznog daha, trenutnog zadovoljenja, nesto sto hrani sujetu i telo ali ne i duh.

Ako nekome vera hrani duh, onda u redu. No, opet, ne bih mogao tako nešto da propagiram kao nešto prirodno čoveku, pošto bi u tom slučaju čovek ostao na nivou pećinskog. Nauke ne bi bilo, ili makar ne ovako razvijene, filozofije takođe (filozofija je uvek otpor prema sujeverju i narodnom verovanju, mnjenju). Zato ja propagiram napredak i suočavanje sa surovom realnošću na način menjanja ove, uticajem, životinjskom, sirovom otporu onom prirodnom i stvaranju jednog novog staništa za čoveka i njegov novi duhovni život, jer onaj instinktivni, koji duhovno ne odvaja od vere, ne može da opstane kao univerzalni etički princip (čini onako kako želiš da i drugi čine; u ovom slučaju ukida čovečanstvo).

Da li ce telesno zadovoljstvo biti korisnije no polucasovno klecanje pred ikonom, u manastirskoj samici ili pokraj svog kreveta  to treba prepustiti pojedincu ali Bog ne bi od toga trebao da pravi problem ako pred njim stoji bozije jagnje a ne monah. Uostalom, svet se razmnozio, uvecao zahvaljujuci telesnom ali se njegov kvalitet poboljsava duhovnim.

Duhovno se, čini mi se, izvrnulo u ono najgore od misaonih stvari, čini mi se u greh, ako nečeg takvog može biti. Duhovni rad je naučni i filozofski rad, a ne toliko vera. Vera nije rad duha, vera je prepuštanje gotovom, gašenje aktivnosti onog umnog i fizičkog. Nijedna vera ne traži umno ili fizičko naprezanje (sem satanističkih sekti koje traže fizičku aktivnost, što i nije nešto bolje od velikih hrišćanskih verskih zajednica).

Pravi vernik ce (valjda) bas tu molitvu osetiti kao pokretac, priliv energije koja mu daje snage da se nosi sa ovozemaljskim teskocama… a zar nije vera spasavala ljude u najtezim trenucima (makar ona bila vera u sebe i svoje bliznje)?

Ovo drugo... nije to ta ista vera. Ovamo se veruje u neku konkretnu osobu, da će ona nešto da uradi, ili da misli, a onamo se veruje u nečije postojanje (znači, u fundament nečega za šta ne postoji nikakav uslov). A što se tiče vernika koji kleči pred ikonom, u redu je ako mu ona daje snagu da nešto čini, samo se pitam kakav je to vernik koji pravi u svom životu bilo kakav umni napor. Deluje licemerno. To je kao kad bi neki filozof na primer rekao: "Ja ispitujem uzroke stvari, bavim se velikim istinama, ali ona o bogu... ona je nedodirljiva, u nju ne smem da diram!" To isto važi i za bilo kog naučnog radnika/ratnika. On mora da postavlja pitanje o urzocima svega, i tu vera nije zaštićena. I ona se secira i stavlja pred proces analize. Zbog toga ja na vernike i vere gledam sa sociološkog aspekta, kao društvenu pojavu, i ništa drugo. I to takvu koja bi mogla rame uz rame da se stavi sa verom neke druge, recimo teatralne verske organizacije, koja bi za boga u koga veruje postavila vevericu koja fantastično igra bridž  na nebu (o toj veverici se dosta govorilo na raspravi Ateizam i pravdanje vere).

Unutrasnja motivisanost mora da ima veze sa dobrotom duha koja ne moze da se razvije pretnjama, ucenama, pripovedanjem, ubedjivanjem,…ona moze da se pogura ali ne i otelotvori iz srca a otud, ima li ikakve satisfakcije u necemu sto cinis iz nedoumice?

Ja sam čak oduzeo karakter moralnosti kod vernika i unutar verske zajednice. Moral je kad možeš da biraš zato što ti misliš da je nešto zlo ili dobro, pa činiš u skladu s tim. Unutar verske zajednice dobro je ono što je takvim propisano zato što je tako naloženo od strane boga ili apostola Crkve. Tu nema moralnosti, pa makar se neko molio i hranio svet dok je živ, a sam gladovao do groba. Osnova moralnosti i tako pokazatelja dobrote u čoveku je to da on čini to iz sopstvenih uverenja da je nešto dobro, a ne vođen nečim takvim kao što je vera.

Mislim, dakle, da dobrota duha ima veze isključivo sa saznanjima o tome šta je dobro, i iz suočavanja sa ljudima, ljudskim situacijama, i sposobnosti da se zamisli na poziciji drugog. Empatija i principijelnost. To su bitne stvari i postižu se učenjem. Tako bar ja mislim, vireći u sopstvenu dušu.

[Meda Božanin]

Meda je u pravu glede vere u odnosu na strahopoštovanje ili nagradu. To je posledica opšte dekadencije čovečanstva tokom procesa znanog kao istorija. Vera je svojstvo ljudske ličnosti, da ne kažem psihe, odnosno duše. Vera je tradicionalno vezana za srce kao deo ljudskog tela korespondentan duši, pa samim tim i veri. Zato mistici govore o Putu Srca. Vera je stanje uma koji verujući čini nešto. Kada kažem vera ne mislim na religijski fenomen vere, već u nekom opštem smislu. Imam veru da ću preživeti ovaj dan, ili imam veru vlastito poslanje. Bez vere nijedna odluka nije kvalitetna i nije istinska. Vera je nešto što verifikuje. Vera je i etimološki bliska pojmu istine jer vodi ka istini. Zvuči izanđalo, ali drevne pouke treba posmatrati u kontekstu izvornog značenja reči da bi mogli pravilno da ih shvatimo.

Pocrvenjeno je veoma lepo receno.
Moje poimanje Vere ukljucuje iracionalno i to se svakako nasljanja na vase vidjenje. Covek, iracionalno, moze verovati da ce dobiti npr lotto premiju i shodno tom verovanju delati: uplatiti tiket. Svi poznanici mogu da mu se smeju ali mogu i da pruhvate njegovu Veru.
Isto tako, sa skoro pa identicnom osnovom, covek moze verovati u nesto Bozansko, nesto iracionalno (a iskonska Vera u Bozansko svakako nema "ratio") i shodno tome i upravljati svojim zivotom. Takvim ljudima, kao i onima koji veruju da ce dobiti premiju lotto-a neki se smeju a ne ki to prihvataju. Iz ovog apsolutno iskljucujem svaku vrstu vere (sa malim slovom v) koja je dolazi iz ubedjenja, straha, neobavestenosti... tj svaku veru koja ne dolazi od Srca.

I takva Vera nije u sukobu ni sa jednim svojim protivnikom.

PS
Vera je takodje i Vera da Bog ne postoji (ateizam)... to su, ustvari, kripto-vernici. Samo cekaju pogodan momenat da objekat svoje Vere promene. ;-)

[lanavi]

Ja ne mislim da je ta posvećenost došla tek tako, ili niotkud. Uvek razmatram motivaciju za tako nešto. I uvek će se u njoj naći odgovor da neko tako želi da živi iz neke ideje, nekog znanja (ili neznanja), iz neke - na kraju - koristi. Vernici misle da će taj način života biti ili ugodniji ili će im se na kraju isplatiti više nego puteni život nevernih. O tome sam već mnogo puta govorio.

Motivacija vezana za veru i verovanje, bilo ucinjena iz straha, ideje, neznanja ili koristi, moze da se poistoveti sa bilo kojom motivacijom odnosno idejom vodiljom koja nas ka necemu vuce i tera na ostvarenje. U ovom slucaju je to dosezanje savrsenstva i onozemaljskog vecnog zivota koje nevernici nece zasluziti a sto se ispostavlja njihovom najvecom kaznom. Tavorenje u realnom koje testira, u stvari je i mera naseg trpljenja prema konkretnim iskusenjima otelotvorenim u vidu prezderavanja, promiskuisteta, uzimanju tudjeg, ali i zlobi, egoizmu, oholosti, zavisnosti svake vrste. Onog trenutka kada sebi odredis granicu preko koje se ne sme preci  (neko to cini zbog verskog opredeljenja, neko iz najintimnijih pobuda koje nemaju veze sa religijom) tako se i postavljas prema svemu onome sto moze da te umanji ili uveca kao ljudsko bice. Pri tom apsolutno irelevantnim (a to je samo posledica moje neopredeljenosti  neodredjenosti prema veri, koja ipak sve vise i polako naginje ka jednoj strani) smatram da li ce to za posledicu imati otudjenje od uobicajenog misljenja, doziveti neciju osudu ili kritiku.

Što se ostale vere tiče, ja mislim da se vera zasniva prema onom što nam je u interesu. Ja, na primer, ne verujem nekome ko mi neće biti od koristi, naprosto nemam nikakav stav prema njemu. Prema onome od koga zavisim (na primer prema ocu ili majci) imam ili veru ili im ne verujem. Ali opet, taj koncept vere nema mnogo veze sa onom verom u boga.

Ovo mi je uzasno strano i neprihvatljivo jer onda takvu veru ne smatram iskrenom, a trazenje koristi u svemu smatram velikom greskom, ne prema drugim ljudima no prema sebi samom. Mozda si mislio na pozitivan kontekst u vidu ucenja od drugih, razmene misljenja, nekog pozitivnog cinjenja pa da i ima nekog opravdanja. Svako drugo je greh sebicnosti koja nema opravdanja u stepenu intelektualne nadmocnosti ili svesnosti.

Racionalnost u ovom slučaju ne pominjem kao neki opšti način snalaženja u svetu/životu, nego kao nešto čime je potrebno da se vodimo ako želimo da saznajemo o tom svetu. Ako bismo se vodili samo verom, na primer verom u to da bog sve zna, a da smo mi sasvim beznadežni po pitanju bilo kakvog saznanja duhovnih stvari, ili boga samog (o tome jeste li ili nije, i kakav je koncept boga moguć, a kakav nije, i kakve su implikacije takvog božjeg karaktera, itd), ne bismo se čak ni uputili ka saznanju. Prosto, kao pravi agnostici, kazali bismo: ne, ja to ne mogu da znam, i nema potrebe da se time bavim. Taj stav nikako ne pravdam, i zagovaram suprotno: ja mogu da saznam, i ako ne saznajem neku opštu istinu, saznajem onu ljudsku. Ona je naše naučno i filozofsko znanje, sve ostalo su spekulacije i mudrovanje koje nema veze niti sa realnošću, niti je zasnovano na bilo čemu. Tu nastupa praznoverje, sujeverje i vera kao institucionalizacija ovih.

Naravno, treba igrati po zemaljskim pravilima ali bez iskljucenja onoga sto zovem podsvest, intuicija, glas srca, moc prepoznavanja, instinkt duse. Ako se to potkrepi zivotnim iskustvima i ne bazira samo na obicnom vilenisanju po religijskim knjigama ili spiritualizmu onda ce do nekog opredeljenja doci kad tad, a agnostik, tj. neopredeljeni moze da se pohvali time da je pronasao svoj put.

Vera jeste sasvim prirodna potreba čoveka. Moguće je da ću i ja jednom, kad za to dođe vreme, reći: Bože, pomozi! Ali neću imati ni najmanje dileme po pitanju toga gde idem (u ništa), i da više neću moći ni da vidim, ni da čujem, ni da osećam bilo šta, ni da mislim, ni da se sećam. Ja ću to uraditi kao poslednji povik u pomoć, povik u neko ništa, i bez očekivanog odgovora. Ja ću se nečemu nadati, ali će to biti prazno nadanje, nadanje onog užasnutog koji nema više za šta da se uhvati. Tako je i vera potreba, psihološka potreba čoveka u grcanju, koji se bori za goli život. Ona je više nada u neko konačno izbavljenje nego stvarno mišljenje o tome da nešto možda postoji. To što čovek oseća prema nečemu i što zove verom pre je nada i želja, i potiče iz prirodne potrebe čoveka da opstane.

Koje je uopste pravo vreme da covek potrazi pomoc Boga? Zasto takve stvari ciniti samo u momentima ocaja, nesrece, patnje ili grcevitog poziva pred konacan pad( da li je)? Mozda bi ispunjenost bila mnogo veca a smisao dublji kada bi se vera vezala za zahvalnost onome sto vec imas a ne sto ocekujes. Mozda je uzimanje od strane Boga upravo najvece davanje (ovo prevazilazi temu) a mi se grcevito trudimo da mu doviknemo da nas ne lisava onog konkretnog sto jedino imamo i u sta se uzdamo. Vernik nece cas smrti zato doziveti kao gubitak a njegova stremljenja ce biti usmerena ka zahvalnosti onome sto je imao i onome sto ce tek dobiti – utesno za njega (uteha je ionako preduslov svakog mira u sebi i oko sebe).

Ako nekome vera hrani duh, onda u redu. No, opet, ne bih mogao tako nešto da propagiram kao nešto prirodno čoveku, pošto bi u tom slučaju čovek ostao na nivou pećinskog. Nauke ne bi bilo, ili makar ne ovako razvijene, filozofije takođe (filozofija je uvek otpor prema sujeverju i narodnom verovanju, mnjenju). Zato ja propagiram napredak i suočavanje sa surovom realnošću na način menjanja ove, uticajem, životinjskom, sirovom otporu onom prirodnom i stvaranju jednog novog staništa za čoveka i njegov novi duhovni život, jer onaj instinktivni, koji duhovno ne odvaja od vere, ne može da opstane kao univerzalni etički princip (čini onako kako želiš da i drugi čine; u ovom slučaju ukida čovečanstvo).

Ne opovrgavam jer je covecanstvo u mnogim aspektima sebi olaksalo i ulepsalo zivot ali da li se nesto promenilo na bolje u njegovoj svesnosti, odnosu prema nemocnom ili slabijem, prema manje obrazovanom i neupucenom, prema siromasnom i gladnom? Meni se cini-nista, naprotiv svet je ostao podjednako surov a iole razuman i postovanja vredan pojedinac ukalupljen i sateran u cosak bez sanse da podigne glas a ako to i cini zemaljski Bog zvani novac, sila i moc ili bolje receno materija ucinice u slabijima duh praznim, trulim mehom.

A što se tiče vernika koji kleči pred ikonom, u redu je ako mu ona daje snagu da nešto čini, samo se pitam kakav je to vernik koji pravi u svom životu bilo kakav umni napor. Deluje licemerno. To je kao kad bi neki filozof na primer rekao: "Ja ispitujem uzroke stvari, bavim se velikim istinama, ali ona o bogu... ona je nedodirljiva, u nju ne smem da diram!" To isto važi i za bilo kog naučnog radnika/ratnika. On mora da postavlja pitanje o urzocima svega, i tu vera nije zaštićena. I ona se secira i stavlja pred proces analize.

Time bi se vernik prebacio u more agnostika a on je svoje dileme razresio, opet ko zna iz kojih razloga. Mozda je tome uzrok njegova visa spoznaja koja nama preostalima (ogrezlim u opipljivom i skepticizmu ne dopusta ulazak u svet Boga). On ne postavlja pitanja jer odgovore nalazi u svojoj veri a i u Bibliji. Time se njihov greh ne umanjuje, stavise, jer se uporedo ne odrice ovozemaljskih pogodnosti no ukoliko se pri tom drzi nekih moralnih nacela koje i propoveda onda mu ne treba mnogo zamerati.

Mislim, dakle, da dobrota duha ima veze isključivo sa saznanjima o tome šta je dobro, i iz suočavanja sa ljudima, ljudskim situacijama, i sposobnosti da se zamisli na poziciji drugog. Empatija i principijelnost. To su bitne stvari i postižu se učenjem. Tako bar ja mislim, vireći u sopstvenu dušu.

Virkanje u sopstvenu dusu ali i suceljavanje sa svom nesigurnoscu vezanom za sopstvene namere i potrebe svesti i duha je najbolji nacin da se izbegne zamka tudjeg nametanja, makar to bila i vera. Ona po meni samo moze da bude korak napred ka upoznavanju sebe ali ogranicavajuca ako se sopstvenost poistoveti sa uvrezenoscu opsteg. Zato je na pojedincu da izabere svoj put i pronadje najpre Boga u sebi a onda se okrene onom koga ostali uvazavaju i kome veruju.   

Pocrvenjeno je veoma lepo receno.
Moje poimanje Vere ukljucuje iracionalno i to se svakako nasljanja na vase vidjenje. Isto tako, sa skoro pa identicnom osnovom, covek moze verovati u nesto Bozansko, nesto iracionalno (a iskonska Vera u Bozansko svakako nema "ratio") i shodno tome i upravljati svojim zivotom. Takvim ljudima, kao i onima koji veruju da ce dobiti premiju lotto-a neki se smeju a ne ki to prihvataju. Iz ovog apsolutno iskljucujem svaku vrstu vere (sa malim slovom v) koja je dolazi iz ubedjenja, straha, neobavestenosti... tj svaku veru koja ne dolazi od Srca.

I takva Vera nije u sukobu ni sa jednim svojim protivnikom.

PS
Vera je takodje i Vera da Bog ne postoji (ateizam)... to su, ustvari, kripto-vernici. Samo cekaju pogodan momenat da objekat svoje Vere promene. ;-)

Da, verovanje je i neverovanje, i u principu svaka vera ima veze sa iracionalnim samo sto je u slucaju pravog vernika to vezano za njegovu ljubav ili postovanje prema nedodirljivom, u slucaju ateiste mozda iracionalan strah od suceljavanja sa necim sto ne poznaje i ne moze da dodirne ili pak iracionalno mrzi,dok agnostik neopredeljen lavitira u svojoj racionalnoj iracionalnosti.

[lanavi]

Naisla sam na ovaj tekst ili bolje receno knjigu danas sasvim slucajno ili mozda neka visa sila radi na tome. Prevela sam na .txt. format a govori o ovome:

[Domaci Zdajnik]

Ovo mi je uzasno strano i neprihvatljivo jer onda takvu veru ne smatram iskrenom, a trazenje koristi u svemu smatram velikom greskom, ne prema drugim ljudima no prema sebi samom. Mozda si mislio na pozitivan kontekst u vidu ucenja od drugih, razmene misljenja, nekog pozitivnog cinjenja pa da i ima nekog opravdanja. Svako drugo je greh sebicnosti koja nema opravdanja u stepenu intelektualne nadmocnosti ili svesnosti.

Nisam rekao da imam veru samo prema onome prema čemu imam nekakvih interesa zato što smatram da je to "isplativo", nego se termin "interes" razume kao nešto prema čemu smo usmereni. Ne mogu da imam veru prema nečemu što me se ne tiče, kao što ne mogu da verujem u to da ću preći onu ulicu koju ne prelazim i koja mi nije na pameti. Sve ono što nam je na pameti je nešto prema čemu imamo nekakav interes, i u tom smislu bi trebalo tumačiti ono što sam kazao.

Isto tako, lako je uočiti da taj interes možemo imati i prema nečemu što nam nanosi bol. Na primer, ja sam zainteresovan za neku osobu koja me je opljačkala, sa namerom da povratim svoj novac ili dobro. I mogu da kažem: Ja verujem da ću vratiti svoj novac/bicikl/šta god da mi je ukradeno.

Naravno, treba igrati po zemaljskim pravilima ali bez iskljucenja onoga sto zovem podsvest, intuicija, glas srca, moc prepoznavanja, instinkt duse. Ako se to potkrepi zivotnim iskustvima i ne bazira samo na obicnom vilenisanju po religijskim knjigama ili spiritualizmu onda ce do nekog opredeljenja doci kad tad, a agnostik, tj. neopredeljeni moze da se pohvali time da je pronasao svoj put.

Dobro, to je isto legitiman stav, samo što ja mislim da bi svaki psiholog mogao da objasni otkud ta intuicija, otkud ono što se u narodu zove "glas srca", otkud "instinkt duše", jer su sve to drugi nazivi za neke stručne psihološke pojave u čoveku, za previranja koja imenuje psihologija ili psihijatrija. Tako i za veru, kad se secira, može da se dođe do onih sitnih motiva koji nikako ne pokazuju nekakvu nevinost, dobrotu ili slično, već samo jedan od načina da se prebrodi muka ovozemaljskog (pretpostavljaju i oni - jedinog) života.

Mozda bi ispunjenost bila mnogo veca a smisao dublji kada bi se vera vezala za zahvalnost onome sto vec imas a ne sto ocekujes.

Ne mogu da zahvaljujem na onome što imam, i mislim da niko to ne bi trebalo da radi, ukoliko je to što ima racionalno objašnjivo. Na primer, svoj život dugujem roditeljima. Nije me bog doneo na svet, ako nauka ima objašnjenje za to. Zatim, materijalno dobro koje posedujem nije mi došlo s neba, već sam možda za to dobro teško radio. Obično većina ljudi ono što ima - zasluži. Jedino oni što dobijaju na lotou mogu da zahvaljuju bogu, iako je svakako jedan od onih koji u njemu učestvuju morao da dobije.

Mozda je uzimanje od strane Boga upravo najvece davanje (ovo prevazilazi temu) a mi se grcevito trudimo da mu doviknemo da nas ne lisava onog konkretnog sto jedino imamo i u sta se uzdamo.

Možda. Mada mi se ta mogućnost čini opet apsurdnom ako pomislim da se u nekim državama uvodi smrtna kazna, pa tako onaj koga ubiju biva odveden pred boga, odnosno počastvovan time što je ubijen. Takođe, ta teza se podudara sa satanističkom tezom da je smrt sjajno "predavanje" bogu.

Sa druge strane, šta su deca od godinu ili par dana života kriva da umru, a svedoci smo toga da umiru bez ikakvog razloga. Šta je, zatim, kriv onaj koji bez svoje krivice "zaradi" tumor mozga (ili bilo kog organa)? On će "pred boga", a niti da bude pohvaljen, niti pokuđen. Niti mu se ima šta oprostiti, niti mu šta zameriti. Čemu onda ovaj svet i život? Nema tu objašnjenja, i sve su to obična naklapanja u želji da se da nada čoveku koji je potpuno pogubljen u ovom svetu.

Vernik nece cas smrti zato doziveti kao gubitak a njegova stremljenja ce biti usmerena ka zahvalnosti onome sto je imao i onome sto ce tek dobiti – utesno za njega (uteha je ionako preduslov svakog mira u sebi i oko sebe).

Psihotičnim mi se čini zahvaljivati za nešto za šta postoji naučno objašnjenje i što je poznato gotovo od postanka sveta: da se čovek rađa od majke i oca, a ne od boga. Još više zahvaljivati za to što se živelo tako dugo ili što se smrt tako kasno dogodila. Zamišljam samo jednog vernika koji tako zahvaljuje bogu, kao da je ovaj zaslužan što mu se život odužio do devedesete ili stote godine, a onda zaboravlja kako je, opet u rukama božje volje, ono tamo dete umrlo nakon par dana od rođenja, ni krivo ni dužno, niti sposobno da zahvali bogu ili uopšte pomisli na njega.

Da ne pominjem šta da se radi sa životinjama, insektima, i ostalim živim bićima (biljkama), šta je božja promisao za njih, ako ih od čoveka deli samo nivo svesnosti (što opet nije jednako ni od čoveka do čoveka, i možda će neki majmun ili slon biti inteligentniji od nekog ljudskog bića). Zašto koza ne bi imala pravo na spasenje? Život posle smrti? Molitvu i zahvalnost bogu? Zašto su vernici strogo ograničeni (sebični) na sebe, svoj rod? Čini im se logičnijim nego da bog podržava koze i svinje? Pa, dobro, ali zašto bi podržao i njih? E, tu će prestati da daju odgovore i kazati: "Ne, ja ništa ne znam, ja znam samo da on mene voli." Tinejdžerski, čini mi se.

Ne opovrgavam jer je covecanstvo u mnogim aspektima sebi olaksalo i ulepsalo zivot ali da li se nesto promenilo na bolje u njegovoj svesnosti, odnosu prema nemocnom ili slabijem, prema manje obrazovanom i neupucenom, prema siromasnom i gladnom?

Ne bih da tvrdim da su se ljudi promenili suštinski. Oni mnogo više razumeju, mnogo više poštuju jedni druge u poređenju sa, na primer, srednjim vekom ili pre sto godina. Ljudska prava su u razvoju, razvija se politička zajednica u tom pravcu da je život neprikosnoven. Nepošteno bi bilo reći da je ikada u istoriji ljudsko društvo (razvijenog sveta) bilo bolje nego što je danas. Život je danas skuplji nego ikada (ako ima cenu).

Sa druge strane, i namera je čoveka da se bi olakša i učini život lepšim, ispunjenijim zadovoljstvom, prijatnijim. Imajući u vidu ono što čovek ima oko sebe, i ovaj ograničeni život (od nekih maksimalno 100 godina života), on mora da se bori za to da u njemu pronađe što više zadovoljstva, i svaki rad nasuprot ovome je ravno samokažnjavanju, pa u nekim interpretacijama vernika čak i nipodaštavanju onog što je bog (čak i kad bi ga bilo) stvorio za čoveka u ovom životu. A ako je dobar, sigurno to nije stvorio da bi čoveka nudio otrovom, grehovima, kako to hoće Stari Zavet.

On ne postavlja pitanja jer odgovore nalazi u svojoj veri a i u Bibliji.

Tužno je kada se čovek zadovoljava u tome da ne da odgovor na pitanje, već lakonski odgovara: Bog. To je odgovor svakog vernika i svakog sveštenog lica. Dovoljno je makar minut potrošiti na razgovore sa njima. Ja jesam trošio, i brzo bih se razočarao kad bih dobio takve odgovore (koji i nisu u stvari odgovori). I u to vreme sam, priznajem, čak i bio vernik, pa je trebalo nekako i da progutam tu glupost koju mi ta lica serviraju.

Sa druge strane, filozofija postavlja niz pitanja čak i ako je odgovor očigledan. Ona goni dalje, preispituje, sumnja. A gde je sumnja unutar vere? Kako se sumnja (metodska?) tumači unutar vere? Kao greh. Ja bih samo prokomentarisao: Intelektualni napor tako postaje greh protiv vere (crv u jabuci vere).

I pošto ja od ljudi tražim da budu kritični, da budu makar malo filozofski nastrojeni, da postavljaju pitanja kako bi došli do kakvog-takvog znanja u vezi sa bilo kojom stvari, tako ću tražiti od njih da i verskim zajednicama postavljaju pitanja, a veri ne veruju dok ne počne da daje makar kakve odgovore.

Virkanje u sopstvenu dusu ali i suceljavanje sa svom nesigurnoscu vezanom za sopstvene namere i potrebe svesti i duha je najbolji nacin da se izbegne zamka tudjeg nametanja, makar to bila i vera. Ona po meni samo moze da bude korak napred ka upoznavanju sebe ali ogranicavajuca ako se sopstvenost poistoveti sa uvrezenoscu opsteg.

Kada to "opšte", kako ga vernici mogu zvati, bude počelo da otkriva sebe, a ne da se skriva iza pojmova "agape", "intuicija", "sozercanje" i slično, moći će da dođe do komunikacije između vernika i analitičara. Ovako, ostaje samo nauka da govori, i vernik da odbija da čuje. A nauka nastaje iz indukcije, iz pojedinačne vere i uočavanja, koje se stavlja na analizu i proveru.

Vera je takodje i Vera da Bog ne postoji (ateizam)...

Nisi isčitao argumente ateizma. Shvatio bi da tu nema vere, nego se postavljaju neka pitanja. Pokušava se pokrenuti dijalog sa vernicima, s tim što ovi to odbijaju, vadeći se, navodno, na tom što oni ne moraju da imaju opravdanje za svoju veru. Na onaj način, rekoh, kao što onaj koji misli da na nebu postoji veverica koja fantastično igra bridž veruje u takvog boga, i odbija bilo kakav prigovor (poziv na davanje odgovora).

Minimum toga da vernik bude opravdano vernik mora biti u tom da zna da napravi razliku zašto veruje u jedno božanstvo, a ne u neko drugo (pomenutu vevericu).

Naisla sam na ovaj tekst ili bolje receno knjigu danas sasvim slucajno ili mozda neka visa sila radi na tome. Prevela sam na .txt. format a govori o ovome:

Moram da oslobodim računar pa neću stići da pročitam sada, ali drugom prilikom dajem komentar i na taj tekst.