Odnos duse i tela

[RHCP-EKV]

Teško je biti čovek,a još teže mrav,a još teže kamen.Kao čovek,osuđen si na beskrajno preispitivanje smisla postojanja.Kao mrav nemaš sposobnost ni da razmišljaš,ni da shvataš.Kao kamen nemaš pravo ni da se krećeš,ni da posmatraš.Moraš biti nešto više.Nešto izvan sveta i stvarnosti.Za deset hiljada godina svoga postojanja,čovek se gotovo nimalo nije promenio.Menjao je svet oko sebe,ali nikako samoga sebe.I sam je zavaran svojim dostignućima,da misli da je napredovao.Napredak organizacije života samo je maska iza koje se krije ljudska nemoć.Kao noć i dan smenjuju se civilizacije,i svaka je samo sebi slična,kao što je svaki dan samo sebi svojstven.Da,smenjuju se.noć i dan.Civilizacija i civilizacija.Menja se okruženje čovekovo,ali odnosi među ljudima ne.To je bolna tačka čovečanstva i ljudskoga duha,koji nema sposobnost da korača napred.Ne kažem da duh ne napreduje,naprotiv,ali taj progres ostaje u okvirima pojedinca.Šezdeset godina se razvija,taba stazu,stiže do određene granice i tu izdiše,a na onaj početak odakle je on krenuo,stiže novi,sveži duh,sa malo ili nimalo predznanja,ide istom stazom,stiže kraće ili dalje od svog prethodnika,i tu završava.To je najveća ljudska boljka,postojanost kraja.Njegova neumitnost osnovna je realnost onih koji je razumeju.Shvatiti prolaznost najveći je poraz ljudskom umu.Sve ono što radiš i sve ono što stvoriš biće ti oduzeto,kao što udarcem pruta detetu oduzimaš misao o sreći i želji za istraživanjem.Telo stvara dušu i ona je za njega doživotno vezana,tako da telesnom smrću umire i duša.Zato tokom života treba osloboditi dušu od tela.Pokušati je učiniti nezavisnom, koliko je to mogućno.To bežanje od tela i telesnog  predstavljao bi dugo iščekivani napredak.Za sada on ne izgleda moguć.Kada boli zub i duša boli,kada duša boli,ne boli zub.Duševni bol izolovan je od tela,ali telesni nije od duše.Zato i duša ne može umreti pre tela.Odlaganjem smrti tela odlažemo smrt duše.Ali to odlaganje je ograničeno.Upravo ta svakodnevna borba za odlaganjem smrti,tu se podrazumeva sve što činimo da bismo zadovoljili osnovne životne potrebe,uskraćuje nam mogućnost da se potpuno posvetimo razvijanju duhovnog.Moramo da prestanemo sa službom svome telu.Ne smemo postojati samo da bismo njega očuvali.Stvorimo svet u kome duša vlada,a telo služi.
   Telo je iskvarilo dušu.Svojim bolom tera je da zadaje bol drugima da bi se oslobodila sopstvenog.To je osnovni uzrok svih krvoprolića i tragedija čovečanstva.Zle misli uzrokovane su sopstvenom patnjom,sa jedne,i srećom drugih,sa druge strane..Koliko god ljudi je na svom vrhuncu ili blizu njega,isto toliko je onih koji su na dnu ili blizu njega.Sve ostalo je prosek.Oni sa vrha su samo malo jači prosek,jer ih je prosek izabrao,oni sa dna su nadprosečni,jer ih je prosek odbacio.Tu sredinu čine bića kod kojih je duša gotovo potpuno potčinjena telu,gotovo potpuno je u njegovoj službi.Njih je najviše,tako da oni vladaju,i to je uzrok nepromenljivosti sveta.Ne shvataju svoje ropstvo,jer im ono odgovara,ono ih hrani,a čini gladnom onu manjinu.A ta manjina sa dna vidi mnogo veće visine od onih sa vrha.Zato i pada u duboke ponore,jer pokušava da te visine dohvati i objasni.Onaj ko izađe izvan atmosfere ostaće bez kiseonika i gravitacije koja će ga privući i zbog toga će večno lutati svemirom.
   

[Mr.Dzo]

.....Kao čovek,osuđen si na beskrajno preispitivanje smisla postojanja.Kao mrav nemaš sposobnost ni da razmišljaš,ni da shvataš.Kao kamen nemaš pravo ni da se krećeš,ni da posmatraš.Moraš biti nešto više.Nešto izvan sveta i stvarnosti.

AVaj,Avaj.Pomagajte!   
Covek je  osudjen  zaista   ako  ga  proslost postojanja optereti  toliko da  ne gleda  napred.
Odakle   vam  pravo da  razmisljate da  mrav nema sposobnost  da   razmislja,kao i jedan velmozni  pauk i nada sve, jedna  pcela?
Ko  kaze  da se  kamen ne  krece?
I na  kraju:ne mozes  biti  nista  vise  od  sveta  i   stvarnosti.Jer  oba  su  neumitna i nedokuciva.....Mi u njima  samo  jedan papiric (umazan i naskraban ) na  vetru   zivota...

Dakle,odgovorite mi  na  postavljena  pitanja  koja  ce   biti  ujedno i pocetak  nase dalje i   zucne  rasprave.

Zbog  slozenosti  teme i moje   duzne   zahvalnosti postavljacu iste,molim   pucanstvo  da   mi oprosti unapred sto  ce  u  drugim zapocetim temama  sacekati  na  moj odgovor.
Unapred   zahvalan,sa   izvinjenjem i  posebnim respektom vasim blistavim  umovima,
Mr.Dzo

[RHCP-EKV]

@Mr.Dzo
Da mrav ne razmislja i da se kamen ne krece,doista,ne mozemo sa sigurnoscu znati,medjutim nije to tema ovog razgovora.Ono sto sam hteo da kazem je da je svaki predmet u kosmosu osudjen na svoje postojanje,ne po pravilima koje on postavlja,vec po kosmickim zakonima koje mi nismo predodredjeni da saznamo zbog svoje nesavrsenosti.
Nijedan zatvorenik nije u zatvoru zato sto je zeleo,vec zbog toga sto je osudjen na takvu kaznu,pa tako je i covek osudjen na zivot jer nije izabrao da zivi,vec se jednostavno rodio,odnosno neko ili nesto ga je na zivljenje osudilo.

[Mr.Dzo]

Da mrav ne razmislja i da se kamen ne krece,doista,ne mozemo sa sigurnoscu znati,medjutim nije to tema ovog razgovora.Ono sto sam hteo da kazem je da je svaki predmet u kosmosu osudjen na svoje postojanje,ne po pravilima koje on postavlja,vec po kosmickim zakonima koje mi nismo predodredjeni da saznamo zbog svoje nesavrsenosti.
Nijedan zatvorenik nije u zatvoru zato sto je zeleo,vec zbog toga sto je osudjen na takvu kaznu,pa tako je i covek osudjen na zivot jer nije izabrao da zivi,vec se jednostavno rodio,odnosno neko ili nesto ga je na zivljenje osudilo.

Niko nije  osudjen postojanjem ,kao   sto postoji   i mnogo   zatvorenika  koji  su dospeli u zatvor svojom  voljom.....
No,da damo prednost onima  koji bi  zeleli  nesto  reci u  prilog  vase  teme,kako  nebih  bio  osudjen  na omalovazavanje vaseg rada - zamenom  teza....Ako  se  slucajno desi, da tema ne  pokakze  ocekivanu zainteresovanost,bili biste  vi pristali  postovani  gospodine,da  analiziramo one  stvari koje  nas  udaljavaju  u misljenju?
Bio  bih  vam  tako   zahvalan....
Vas  postovalac i  nada sve  prijatelj,
Mr.Dzo

[asophos]

ajao, filozofa...mogli li su se patetičnije obraćati jedan drugome...maltene pa su vaša preuzvišenosti koristili, jebote... 

elem, naslov teme te zamisli, pa klikneš, naivan, misleći da je nešto dobro...kad ono, hahahha, po meni - NIŠTA!

da se lepo u početku krenulo, verujem da bi bilo više odgovora, a ovako RHCP započne temu patetikom već viđenog, već rečenog, svima dobro poznatog...milion bezveze nabacanih misli, ukrašenih epitetima i inim sladunjavim rečima, upakovano u svetlucavi papir (da ga malo kopiram  )  od gubitka i prolaznosti duha, preko nekog angažmana, aristotelovskih pogleda na dušu, srednjoškolsko-profesorskog nerazumevanja filozofije pa sve do poetičnog (kome ovde ne bi trebalo biti mesta) zaključka...

...no, kako bismo najlepše mogli započeti o duši govoriti??? koji bi to način mogao biti prikladan??? koji put (a da Fedona ne kopiramo)???....

...opet spekulacije i nagađanja...verovati da postoji duša? duša koja je dah (duh)...koja je ono što nas pokreće, ali pokreće ka delovanju (ne hranjenju i održavanju života, vrste), i to onom našem delovanju Uma. duša koja je u nama od-uvek...jer kad se beba rodi, ona diše...no, kako beba zna da treba disati??? odakle bebi automatsko, rekao bih, disanje? da li je to njena duša, koja je ta koja zna da se mora disati?

da li su naše misli naša duša? misli, kao razgovor duše same sa sobom...jer misao odista jest nešto najviše što se na ovom svetu postići može...iz misli je, naposletku, sve i izašlo...iz Uma, Uma koji misli...Um može misliti samoga sebe...ima li i Um dušu? Šta je za vas duša????

u kakvoj vezi duša i telo jesu? je li duša okovana telom? ako je duša okovana telom, a i telo i duša su smrtni, onda duša nikada nije i nikada ne može biti slobodna...ukoliko je ona pak besmrtna, onda ona svoju slobodu stiče smrću tela..gde je duša pre rođenja, i kako duša ulazi u telo, kako zna u koje telo da uđe? živi li duša pre i nakon tela?

rekoh već, ovome svemu i ne vidim svrhu, jer će svako od vas reći nešto drugo, ja svoje, vi svoje...ali sam ipak hteo da ovu diskusiju probudim, da se, pa makar i to bilo uzaludno, na neki bolji način o ovome raspravi, da se iznesu šira mišljenja...neću prvi odgovarati na svoja pitanja, ipak ću sačekati...možda i neki drugi imaju bolja pitanja 

[Popper]

Mislim da je odnos duše i tijela uzajamno - uslovljavajući. Bez duše ne postoji tijelo niti duša bez tjela. To je specifikum ljudskog bića, osim ako nije introvertiralo na nižu evolucijsku skalu.

[asophos]

mister P(r)opper  govorite li vi onda o smrti duše...jer ako nema tela, nema ni duše...može značiti samo jedno, i upravo to????
uvek sam se pitao o onima koji govore tako, da duša postoji samo u telu, šta je to što stvara dušu prilikom rođenja tela, pitao sam se a nikada (možda osim kod Aristotela - kod koga sam shvatio da je sperma ta koja stvara dušu, kao i telo) nisam dobio odgovor...

[maelstrom]

I jedno i drugo su apstrakcije. Okanite ih se.

[Popper]

mister P(r)opper  govorite li vi onda o smrti duše...jer ako nema tela, nema ni duše...može značiti samo jedno, i upravo to????
uvek sam se pitao o onima koji govore tako, da duša postoji samo u telu, šta je to što stvara dušu prilikom rođenja tela, pitao sam se a nikada (možda osim kod Aristotela - kod koga sam shvatio da je sperma ta koja stvara dušu, kao i telo) nisam dobio odgovor...

Tumačenja su slobodna.

[maelstrom]

mister P(r)opper  govorite li vi onda o smrti duše...jer ako nema tela, nema ni duše...može značiti samo jedno, i upravo to????
uvek sam se pitao o onima koji govore tako, da duša postoji samo u telu, šta je to što stvara dušu prilikom rođenja tela, pitao sam se a nikada (možda osim kod Aristotela - kod koga sam shvatio da je sperma ta koja stvara dušu, kao i telo) nisam dobio odgovor...

Vuče li te kaljuža materijalizma u sebe kao učenjaka ili kao ogorčenog pankera? Anarhični, samoproglašeni revolucijski, reakcionizmi ponavljaju greške svojih anti-uzora. Filozofija širi vidike i mora uvažiti obije strane. Mišljenje se ne može tako široko rastegnuti da pokrije čitavo iskustvo. Otežava što se dalje rasteže, sve se više opire i hoće na početak. Filozofija ipak treba misliti i blebetati da oda počast onom nemišljivom. Ti si naime više od svog subjekta.

Filozofija i filozofiranje imaju praktičku stranu, to nitko ne poriče. Oni koji se mislima motaju u blizini nemišljivog, tog imigrantima prenapućenog predgrađa, ali okrenuti od njega prema labirintu grada, lako otamo vide što ne valja na ulicama, na ideologijama. Filozofi su avangarda društvene dijagnoze i njihovo mišljenje ne može se pojmiti promatrano isključivo kroz mikroprizmu lokaliziranog ideološkog konteksta. I ovaj nepraktički dio filozofije treba očuvati. Ako ne zbog pokazivanja dostojanstva prema nama samima kao društvu i vrsti održanjem i razvojem svih naših produktivnih sposobnosti, onda zbog toga jer on umjereno konzumiran postaje nezamjenljiv vidikovac prakse. Nepraktički dio uzima u obzir i mogućnost duše jer ne postoji nepropusnost koja mu to ne bi dozvolila. On ne može ideologizirati dušu i učiniti od nje obrazac kroz koji je svi poznajemo i od kojega, britki na pameti, zaziremo. Da je ipak to odabrao, stvorio bi prethodno složenu razložnost utemeljenu na kritički pomno obduciranom iskustvu. Širenje zazora nije produkt naravno kritičke misli svakog pojedinca, već nove - reakcionarne ideologije. Ne nužno spram Crkve, koju koristim kao primjer, već i naspram brojnih drugih regulativnih društvenih institucija koje zakazuju. Tako nas povijest mami, raspačavanjima nazora i zazora. Filozofi ih provjeravaju i ispravljaju, svojim pokušajima nepriklanjanja ideologiji iste razine, to jest pokušajima što kvalitetnijeg kritičkog mišljenja, održavaju kakvu-takvu protutežu kontroliranom prelasku slijepih ovaca na štetne ideologije.

No da, zaista, odnos duše i tijela u filozofiranju, onom predsistemskom najobuhvatnijeg metakonteksta, ne bi trebao biti specificiran. Jer tamo gdje nema ni duše ni tijela, ni subjekta ni objekta, tamo gdje mišljenje ne može prodrijeti, što može tek nazrijeti kroz mutno staklo, leži početak i kraj našega svijeta. A filozofija ga želi osvijestiti, ukazati na njega. Katkad ga je pokušavala prebaciti u drugi jezik - umjetnosti, znanosti - duševnosti, tjelesnosti - ali pokazalo se da je ona sama na kraju jedina za to sposobna. Na kraju - 'filozofija filozofima' stvarno je vrijedna krilatica. Ne mogu se mnogi snaći pred ništavilom, a rijetki mu znaju odati počast ili mu se barem ulagivati motajući se oko njega, u nadi da će nas jednom, bez da nas povrijedi, nježno primiti u svoje okrilje.

[asophos]

Vuče li te kaljuža materijalizma u sebe kao učenjaka ili kao ogorčenog pankera?

odakle vama da postavite ovakvo pitanje...gde ste nazreli materijalizam? kakve veze ima punk sa svim ovim? uopšte, moram priznati, ne razumem vaš odgovor, vaše pisanije o ovome....niti je pitanje bilo upućeno vama, niti, čini mi se, vaš odgovor ima kakve veze s mojim pitanjem  zbunjen sam vašim odgovorom...možda ga nisam dobro (tri puta, najmanje) pročitao...pa vas molim da mi se usudite jednostavnije, bez ovih bespotrebnih slikovitih primera, odgovoriti i pisati o duši...

[kreso]

mogu ja da probam :)
Volim filozofiju i Hrvat sam (isprika na jeziku)...

...opet spekulacije i nagađanja...verovati da postoji duša? duša koja je dah (duh)...koja je ono što nas pokreće, ali pokreće ka delovanju (ne hranjenju i održavanju života, vrste), i to onom našem delovanju Uma. duša koja je u nama od-uvek...jer kad se beba rodi, ona diše...no, kako beba zna da treba disati??? odakle bebi automatsko, rekao bih, disanje? da li je to njena duša, koja je ta koja zna da se mora disati?

Ne mislim da postoji duša u nekom rmističnom (neobjašnjivom) smislu. Ono što bih nazvao najbliže tome je svjesnost.
Beba nije naučila disati u nekom trenutku nakon rođenja. Disanje nije svjesna radnja. To je nešto što tijelo radi (isto kao npr što srce pumpa krv kroz žile). Beba je u ovom kontekstu malo tijelo, osobina tijela je da diše i prema tome beba diše.
Svjesnost ne zna tj. ne upravlja dijetetovim disanjem.
Zašto tijelo diše? Jer je (ugrađeni) cilj svakog živog organizma očuvanje života. Disanje je jedna od akcija koje vode tom cilju.

da li su naše misli naša duša? misli, kao razgovor duše same sa sobom...jer misao odista jest nešto najviše što se na ovom svetu postići može...iz misli je, naposletku, sve i izašlo...iz Uma, Uma koji misli...Um može misliti samoga sebe...ima li i Um dušu? Šta je za vas duša????

Mislu su misli. Ono što čuje misli je svjesnost. Čovek ima slobodnu volju - može usmjeravati svoju svjesnost ka mislima (razmišljati o svojim mislima).
Svjesnost ne može biti svjesna sebe, svjesnost je svjesna nečega (što vidimo, čujemo, mislimo..).
Da pojasnim što mislim pod npr vidimo - svjesnost primjećuje ono čega je svjesna u određenom trenutku. Očima dobijamo informaciju u mozak koji to onda dalje interpretira, u koncept (npr stolica). Sposoban je raditi i apstrakciju (npr. namještaj).
I sposoban je misliti pomoću koncepata i apstrakcija (npr. sjedni na stolicu).

Ništa nije izašlo iz Uma, um je po rođenju (stvorenju) prazan. Nešto postoji i svjesnost to nešto primjećuje, mozak (um) tada radi vezu i imenuje primjećeno (radi koncept). Iz koncepata nastaju apstrakcije i još složenije apstrakcije.

u kakvoj vezi duša i telo jesu? je li duša okovana telom? ako je duša okovana telom, a i telo i duša su smrtni, onda duša nikada nije i nikada ne može biti slobodna...ukoliko je ona pak besmrtna, onda ona svoju slobodu stiče smrću tela..gde je duša pre rođenja, i kako duša ulazi u telo, kako zna u koje telo da uđe? živi li duša pre i nakon tela?

U kakvoj su vezi svjesnost i um? Svjesnost primjećuje, um povezuje.
"je li duša okovana telom?" Svjesnost je svjesna tijela u trenutku kada ga primjećuje. Čovjek ne može napustiti svoje tijelo na neki mističan način već njegova svjesnsot može biti usmjerena na nešto drugo.
"telo i duša su smrtni" - svjesnost jest (postoji) dok nešto primjećuje, ne može biti mrtva ili živa - nema te osobine.
Mrtvo i živo su osobine koje se mogu pripisati tijelu. Odnose se na 'život' - tijelo obavlja osnovne fiziološke zadatke. Ili tijelo ne obavlja te osnovne zadatke i prema tome je mrtvo. Smrt ne postoji kao stanje. Mrtvo je samo nešto što nije živo (stanje u kojem manjka život - nema života).

ukoliko je ona pak besmrtna, onda ona svoju slobodu stiče smrću tela..gde je duša pre rođenja, i kako duša ulazi u telo, kako zna u koje telo da uđe?

Može pitanje? To što govoriš zvuči kao da je duša nešto što dolazi od nekuda. Pretpostavljaš da čovjek nije potpun po rođenju. Zašto?

živi li duša pre i nakon tela?

Svjesnost postoji kada je svjesna nečega. Kada čovjek umre ...........nisam provjerio pa ti ne mogu reć

rekoh već, ovome svemu i ne vidim svrhu, jer će svako od vas reći nešto drugo, ja svoje, vi svoje...ali sam ipak hteo da ovu diskusiju probudim, da se, pa makar i to bilo uzaludno, na neki bolji način o ovome raspravi, da se iznesu šira mišljenja...neću prvi odgovarati na svoja pitanja, ipak ću sačekati...možda i neki drugi imaju bolja pitanja 

Da odgovorim na pitanje; odnos duše i tijela je takav da je duša (svjesnost) svjesna tijela (osim kada nije).

Sad ti!

[Plodni bizon]

Slazem se sa ovim stavovima koje iznosi Kreso.

Teze o dusi iznikle su iz prvopomaljanih metafizickih koncepata koje su cak i u savremenom metafizickom diskursu zapostavljene i potcenjene. Jos se danas takve teze nazivaju religioznim pre nego li filozofskim. Dusi nije mesto u filozofskom diskursu i ona je odande prognana jos od, cini mi se, Kanta. Ispravite me ako gresim.

[Svidrigajlov]

@Kreso

Nisi bas nacisto sa odnosom svesnog i podsvesnog.Svest je podskup skupa podsvest i samostalno ne moze da funkcionise vec moze samo da "prati" podsvest.
Preporucujem na tu temu posto si "filozofsko-zapadno-evropski" orijentisan Frojdovu knjigu "Tumacenje snova " pa zatim da predjes na Junga...Svest  je prilicno razjasjen pojam u nauci i ako  kazemo da je svest=dusa onda smo dusu vec i dohvatili.Medjutim videces da Jung uvodi i jedan dublji nivo i tim uvodjenjem daje indicije da se napusti ta teza.

Iako se cini da se ovom problematikom moze baviti samo kroz pricu ,to je pogresno ovim problemima se najbolje pristupa kroz prakticne eksperimente i radnje.Recimo za pocetak prisustvo   i razgovori sa osobama na samrti kao i samo prisustvo samom cinu umiranja...to je pocetak  pa onda....