Ateizam | Ateizacija | Pravdanje vere

[Ljubo Gazivoda]

U magijskom smislu, molitva je oblik mobilizacije sopstvene energije u pravcu koji nameravamo. Buđenje mentalne energije. U svakom slučaju taj bog kome se molimo nije ništa više do onaj nadlični deo bića, neka vrsta višeg ili dubljeg sopstva.

[Otrovni Starac]

Vajni bog je stvaranjem dokazao da nije savršen, ako li uopšte to stvaranje od njega dolazi (a fizika i njoj srodne nauke dokazale su da to nije tako).

 

1. Posto vi napadate boga tako sto ga relativizujete, uvodeci nebeske nosoroge i sta t' ja znam, onda je opravdan relativisticki kontraargument na gore citirano po kome svak savrsenstvo percepira drugojacije, sto ce rec' - savrsenstvo je stvar subjektivnog. Ono sto je savrseno/imperfektno tebi, nije i meni.

2. Fizika i "njoj srodne nauke" nisu nikat dokazale sta je uzrokovalo stvaranje, od cega je poteko univerzum. Postoji danas samo pred  postavka odnosno hipoteza da je sve krenulo od velikog praska. Verujem da Izdajnik misli na ovo kat govori o "dokazu" proisteklom iz znanosti. No opet, tu postoji jos jedan argument koji Izdajnika diskvalifikuje: moze teist tvrditi da je ta cudnovata loptasta masa iz koje je navodno nasto univerzum, zapravo bilo bozije govance. Ili brabonjak nebeske koze, kako vam drago.

3. Stoga, dakle, ne mozemo sa zigurnoscu tvrditi tko je napravio sve ovo, je li to prvi pokretac, Pejlijev dizajner ili pak cista slucajnost.

[Domaci Zdajnik]

1. Posto vi napadate boga tako sto ga relativizujete, uvodeci nebeske nosoroge i sta t' ja znam, onda je opravdan relativisticki kontraargument na gore citirano po kome svak savrsenstvo percepira drugojacije, sto ce rec' - savrsenstvo je stvar subjektivnog. Ono sto je savrseno/imperfektno tebi, nije i meni.

Ne, gospodine, ne relativizujem ja boga. Da bih ga relativizirao neophodno je da pristanem na to da postoji. Međutim, on nažalost nije tu, ne postoji, pa čak i nema gde da postoji niti u hipotezi. Ali uzeli smo i napravili mu kućicu na nebu, pretpostavili da nekako može da se ugura gore, i evo ja sam onda pitao: a kakav bi to bog mogao da živi tamo, tražeći od vas da mi objasnite zašto ste ga popeli tamo gde mislite da bi trebalo da stoji, te kakva je njegova uloga i koliko se ona može pravdati u svetu koji nauka pokušava da logičkim putem objasni i opiše.

Što se savršenstva tiče, bog ne može da bude savršen vama ili meni, različito kako kome, a da ne bude ili veverica, ili vo, ili emu, ili sova, ili pegava zadrigla svinja. Ako boga ima, ako bi bilo mesta za njega, on bi bio za sve jedino savršeno biće, jedini izbavitelj, i ne bih mogao da ga zovem niti svinjom, niti sovom, niti emuom, niti nojem. Međutim, tako nešto logika trenutno ne dozvoljava. Mi baratamo podacima koji kažu da boga nema i da i kada bi ga bilo ne bi mogao da nas dohvati. Dakle, on za biće koje razmišlja (čoveka) - ne postoji, premda je pojedinačnom čoveku dozvoljeno da ga izmisli i da mu se moli, kao što je detetu dovoljno da prigrli medu pre nego li zaspi, misleći da će ga taj medo čuvati od zlih veštica koje prilaze dok spava.

2. Fizika i "njoj srodne nauke" nisu nikat dokazale sta je uzrokovalo stvaranje, od cega je poteko univerzum. Postoji danas samo pred  postavka odnosno hipoteza da je sve krenulo od velikog praska. Verujem da Izdajnik misli na ovo kat govori o "dokazu" proisteklom iz znanosti. No opet, tu postoji jos jedan argument koji Izdajnika diskvalifikuje: moze teist tvrditi da je ta cudnovata loptasta masa iz koje je navodno nasto univerzum, zapravo bilo bozije govance. Ili brabonjak nebeske koze, kako vam drago.

To je posve dozvoljeno. On (vernik, teist) ima pravo da sebi pribavlja niz uverenja da je sve što je postalo - od boga. Pa tako i prasak mora biti prduljak boga-slona ili boga-vola, ili niz prasaka od kojih se eto napravio brabonjak, a u svetu brabonjkovom čovjek. Sve je to dopušteno, ali tek čoveku koji se oprostio od razuma i logike. Tada je sve dozvoljeno. Tako čovek može zamisliti da je ptica pa skakati sa dvadeset i šestog sprata zgrade, pretvarati se da je domaće govedo, ili šta slično tome.

3. Stoga, dakle, ne mozemo sa zigurnoscu tvrditi tko je napravio sve ovo, je li to prvi pokretac, Pejlijev dizajner ili pak cista slucajnost.

Samim tim što se čovjek pita o toj stvari on traži odgovore. Za odgovor kakav vi dajete, odnosno teisti, nije potrebno ništa dalje od lenjosti da se analiziraju, sistematizuju i povežu činjenice koje su čoveku i njegovom logičkom umu date. Tek onda čovek u stvari stupa u pravi svet, pošto uposli svoj um da bi mu dao odgovore na neka velika pitanja, ili mu ih makar malo preciznije opisao.

[Otrovni Starac]

Ne, gospodine, ne relativizujem ja boga. Da bih ga relativizirao neophodno je da pristanem na to da postoji.

Heh.. ovo je već pomalo infantlini početak argumentacije. Vidite, bog je takav pojam da je naprosto nepristojno i za teistu i ateistu da kažed a ovaj postoji, odnosno da ne postoji. Bez obzira na to, on egzistira kao pretpostavka, a pretpostavka je sama po sebi na neki način relativna, i može se dalje relativizovati uvođenjem drugih pretpostavki, što vi činite sa maelstromovim vevericama i norosrozima.

Međutim, on nažalost nije tu, ne postoji, pa čak i nema gde da postoji niti u hipotezi.

Super, videli smo na ovoj raspravi kako ste dokazali da ne postoji. Vaš poslednji očajnički argument je ovaj sa vevericama, koji sam u prethodnoj besedi takođe uspešno oborio.

Ali uzeli smo i napravili mu kućicu na nebu, pretpostavili da nekako može da se ugura gore, i evo ja sam onda pitao: a kakav bi to bog mogao da živi tamo, tražeći od vas da mi objasnite zašto ste ga popeli tamo gde mislite da bi trebalo da stoji, te kakva je njegova uloga i koliko se ona može pravdati u svetu koji nauka pokušava da logičkim putem objasni i opiše.

Ne vidim zašto bih se sada upustio u to da objašnjavam koje su povoljnosti vere u boga; to sam učinio na prethodnim stranama nekoliko puta.

Što se savršenstva tiče, bog ne može da bude savršen vama ili meni, različito kako kome, a da ne bude ili veverica, ili vo, ili emu, ili sova, ili pegava zadrigla svinja. Ako boga ima, ako bi bilo mesta za njega, on bi bio za sve jedino savršeno biće, jedini izbavitelj, i ne bih mogao da ga zovem niti svinjom, niti sovom, niti emuom, niti nojem.

Tako je. Ali pošto vaš um nije mogao da izdrži da ne uvede i svinje, lavove i zebre, tada je došlo do relativizacije božijeg autoriteta, a time i njegove savršenosti (jer se može tvrditi da je neka nebeska pegava svinja takođe omnipotentna, omniprezentna i ostalo). Pošto vi koristite ovaj očajnički relativizatorski argument da biste zauvek ukinuli pretpostavku boga, otud je pravedno da se kaže da je perfektno/imperfektno stvar subjektivnog.   

Međutim, tako nešto logika trenutno ne dozvoljava. Mi baratamo podacima koji kažu da boga nema i da i kada bi ga bilo ne bi mogao da nas dohvati.

Aha. Mogu se i ja pozvati na podatke iz udžbenika poljoprivrednog fakulteta koji pokazuju da je ateizam pravedan. Jedino bih moro da ih iznesem ovde, ali nemam ih, kao što ni vi nemate vaše. Bez argumenata ne vredi se raspravljat, nate.

Dakle, on za biće koje razmišlja (čoveka) - ne postoji

Hahaha.. Evo dragi građani pogledajte kako gospodin Izdajnik izvodi zaključke:

1. Postoje neki podaci u nekim tamo naučnim knjigama koji pokazuju da bog ne može da postoji, i da ne može da nas dohvati (?)

2. Dakle, on za biće koje razmišlja ne postoji..

Ho, majku mu, ovo me po količini nepravilnosti i apsurdnosti podseća na argumentiranje blaženopočivšeg diferencijalnog renegata Polemosa.

premda je pojedinačnom čoveku dozvoljeno da ga izmisli i da mu se moli, kao što je detetu dovoljno da prigrli medu pre nego li zaspi, misleći da će ga taj medo čuvati od zlih veštica koje prilaze dok spava.To je posve dozvoljeno. On (vernik, teist) ima pravo da sebi pribavlja niz uverenja da je sve što je postalo - od boga. Pa tako i prasak mora biti prduljak boga-slona ili boga-vola, ili niz prasaka od kojih se eto napravio brabonjak, a u svetu brabonjkovom čovjek. Sve je to dopušteno, ali tek čoveku koji se oprostio od razuma i logike.

Videli smo kako je to pokazano u prethodnoj primedbi. Dakle ovo je sada standardana potpuno neargumentovana palamudija, koju stoga ne vredi dalje komentirati.

Tada je sve dozvoljeno. Tako čovek može zamisliti da je ptica pa skakati sa dvadeset i šestog sprata zgrade, pretvarati se da je domaće govedo, ili šta slično tome.

.

Samim tim što se čovjek pita o toj stvari on traži odgovore. Za odgovor kakav vi dajete, odnosno teisti, nije potrebno ništa dalje od lenjosti da se analiziraju, sistematizuju i povežu činjenice koje su čoveku i njegovom logičkom umu date. Tek onda čovek u stvari stupa u pravi svet, pošto uposli svoj um da bi mu dao odgovore na neka velika pitanja, ili mu ih makar malo preciznije opisao.

Isprazna palamudija bez argumentacije.

I'm done.

[Domaci Zdajnik]

Vidite, bog je takav pojam da je naprosto nepristojno i za teistu i ateistu da kažed a ovaj postoji, odnosno da ne postoji.

Evo da skratim priču. Vi ćete sada imati u zadatku da se izjasnite da li dok čitate ovo u stvari vi gledate u ekran, odnosno da li je ona riba tamo u akvarijumu u stvari stvarno riba ili je možda bog, slon ili vepar. Ako budete kazali da je to zbilja ekran, a ono drugo da je riba, slon ili vepar, onda ću da vas pitam zašto ne biste i za te stvari naprosto kazali da su relativne, da se o njima ništa ne može kazati, jer čula nas varaju, te čovjek nije sposoban spoznati golu i celu istinu, pa kako onda da to tu bude baš slon, a ne recimo otelovljeno bog ili jednorog, ili da smo se eto zajebali pa smo umesto emuom nazvali nešto ribom. To me zanima. A vi vidite šta ćete.

Bez obzira na to, on egzistira kao pretpostavka, a pretpostavka je sama po sebi na neki način relativna, i može se dalje relativizovati uvođenjem drugih pretpostavki, što vi činite sa maelstromovim vevericama i norosrozima.

Ne može bog da egzistira kao pretpostavka a da se u nečem razlikuje od nekog neartikulisanog ili artikulisanog pojma koji nije bog. Pretpostavke postoje (ne egzistiraju), ali nije u pitanju pretpostavka već ono o čemu one govore. I to što je nešto pretpostavljeno ne daje mu za pravo da egzistira. Kao što kad biste uzviknuli "drduljak" (recimo da ta reč ništa ne znači, da je neartikulisani zvuk) ne bi još značilo da neki "drduljak" stvarno postoji. O tom su govorili još i antički filozofi, tvrdeći da je jedno (koje postoji) - biće, a ovo drugo, koje je samo govor o nečemu što nije - nebiće. Tako vaš bog spada u stvari u ono što bi onomad zvali - nebićem.

Super, videli smo na ovoj raspravi kako ste dokazali da ne postoji. Vaš poslednji očajnički argument je ovaj sa vevericama, koji sam u prethodnoj besedi takođe uspešno oborio.

Mora bit da sam pretjerano oglupavio kad ne videh da ste bili uspješni, a još manje da ste oborili makar jednu tvrdnju presvetog ateističkog egzistencijalizma Sartrovog.

Ne vidim zašto bih se sada upustio u to da objašnjavam koje su povoljnosti vere u boga; to sam učinio na prethodnim stranama nekoliko puta.

Ne sjećam se da ste kazali nešto što bi prevazišlo moju kritiku. Ono na čemu ja zavidim vernicima i teistima je to što se oni i u stotinu i plus ljeta i dalje osećaju kao da su mladi koliko jedan vaš svežiji brabonjak. Još neupošljena uma sanjaju o životu poslije smrti; takođe oslobođeni morala i odgovornosti ne moraju činiti ništa, a da (misle da) zaslužuju post-lajf-tajm.

[Otrovni Starac]

Evo da skratim priču. Vi ćete sada imati u zadatku da se izjasnite da li dok čitate ovo u stvari vi gledate u ekran, odnosno da li je ona riba tamo u akvarijumu u stvari stvarno riba ili je možda bog, slon ili vepar. Ako budete kazali da je to zbilja ekran, a ono drugo da je riba, slon ili vepar, onda ću da vas pitam zašto ne biste i za te stvari naprosto kazali da su relativne, da se o njima ništa ne može kazati, jer čula nas varaju, te čovjek nije sposoban spoznati golu i celu istinu, pa kako onda da to tu bude baš slon, a ne recimo otelovljeno bog ili jednorog, ili da smo se eto zajebali pa smo umesto emuom nazvali nešto ribom. To me zanima. A vi vidite šta ćete.

Ajde da to završimo jenom za svagda. Da, ja dok ovo čitam ja gledam ekran, ono što vidim u akvarijumu je stvarno riba. E sad, zašto ne kažem da su te stvari relativne? Zato što se ne može sve relativizovati, što je jedna od glavnih premisa pedagoškog relativizma. Ako bih ja sledio taj apsolutni relativizam, ta onda bi došlo do potpunog uništenja uma, i ako bi se drugi povodili takvim relativizmom onda bi oni mogli pravedno odricati moje postojanje kao i ja njihovo.  To bi sve humanoide i njihov socijalni poredak dovelo u nezavidnu situaciju. To dakle znači, da je loša stvar uništiti ono što b' oni preko bare nazvali komn sens. To je valda jasno. Međutim, postoje takvi delikatni pojmovi kao što je bog, za koje je glupo govoriti o tome da li oni postoje ili ne, jer se na njih pre svega odnosi pitanje vere. Dakle, teist ne može da kaže - e eno ga tamo bog, on postoji, pogledajte ga, vidite kako je lijep, kao što ni ateist ne može da kaže - ma ajde teisto nosi se, bog ne postoji, niče, moral roba, sartr, bla, bla. Neoybiljno je govoriti o njemu tako, Bog je jedna pretpostavka, koja obitava u umu teiste, i on u tu pretpostavku veruje. Ja ne vidim šta je tu nejasno. Bog nije isto što i nosorog. Ja ne mogu da kažem da je nosorog relativan, ako sam u afriki, sjedim u džipu i vidimo ga i ja i Leposava, i Savka Filipović. A bog je jedan hipotetički entitet u koji veruju teisti, i to je njihova stvar. Ako bi oni počeli da kenjaju kako svi treba da verujemo u boga jer on postoji, oni bi se našli u nezgodnoj situaciji, jer ga ne bi mogli dokazati; isto tako, kada  infantilni ateistički agresivac dozvoli sebi da pljuje po tom istom bogu, maltretriajući druge humanoide govoreći im da oni ne mogu da veruju u to biće jer ono ne postoji, on će se isto grdno zajebati jer neće moći da dokaže da bog ne postoji. U oba slučaja se vrši nasilje, i bog prestaje biti pitanje vere. Cilj je suzbiti agresiju s obe strane tako da se na kraju te dve oponentne sile nađu u harmoniji, tako što će nit prva tvrditi da ovaj jeste, nit druga tvrditi da on nije.

Ne može bog da egzistira kao pretpostavka a da se u nečem razlikuje od nekog neartikulisanog ili artikulisanog pojma koji nije bog.
Pretpostavke postoje (ne egzistiraju),

Možda je  u toj vašoj buđavoj nauci riječ egzistirati poprimila neko drugo drugojačije značenje, al to ne daje pravo da me ovde ispravljate, jer ja je koristim izvan konteksta te buđave lakrdije koju i vi nipodaštavete na jednoj temi (čarlston za ognjenku) al se na nj pozivate u narednim citatima kao da je to sad neka relevantna stvar.

Pretpostavke postoje (ne egzistiraju), ali nije u pitanju pretpostavka već ono o čemu one govore. I to što je nešto pretpostavljeno ne daje mu za pravo da egzistira.

Heh, ja o božjoj egzistenciji ni ne govorim, niti želim da govorim, i što je nepravedno da govorim, što je jasno iz prve primedbe, i što je explicite objavljeno najmanje tri puta u mojim prethodnim besedama. Naravno da ako je nešto pretpostalvjeno da mu to ne daje pravo da egzistira, to je sasvim jasna stvar i zato je citirana opaska potpuno irelevantna te se na nj više neću zadržavati.

Kao što kad biste uzviknuli "drduljak" (recimo da ta reč ništa ne znači, da je neartikulisani zvuk) ne bi još značilo da neki "drduljak" stvarno postoji.

To je sasvim jasno. Samo mi nije jasno što vi to meni govorite? Vrtite se oko i napadate me stvarima na koje sam ja u svojim besedama već jasno ukazao, odnosno koje se već u njima podrazumevaju. Možda bi trebalo ponovo da pročitate primedbu 1 u ovoj besedi.
 

O tom su govorili još i antički filozofi, tvrdeći da je jedno (koje postoji) - biće, a ovo drugo, koje je samo govor o nečemu što nije - nebiće. Tako vaš bog spada u stvari u ono što bi onomad zvali - nebićem.

Da, sad se pozivamo na znanje iz filozofije, a na temi čarlston za ognjenku uzimamo filosofiju za beskorisnu irelevantnu milenijumsku palamudiju.

Mora bit da sam pretjerano oglupavio kad ne videh da ste bili uspješni, a još manje da ste oborili makar jednu tvrdnju presvetog ateističkog egzistencijalizma Sartrovog.

...

Ne sjećam se da ste kazali nešto što bi prevazišlo moju kritiku. Ono na čemu ja zavidim vernicima i teistima je to što se oni i u stotinu i plus ljeta i dalje osećaju kao da su mladi koliko jedan vaš svežiji brabonjak. Još neupošljena uma sanjaju o životu poslije smrti; takođe oslobođeni morala i odgovornosti ne moraju činiti ništa, a da (misle da) zaslužuju post-lajf-tajm.

Vaša stvar što se ne sećate. To vazda stoji tamo gde treba, a evo i ovde sam podario mnogo toga.

[bojan]

auuu ubise me ovi vernici,ajde molim vas recite mi kada se vec toliko borite da dokazete da postoji  pa GDE JE???-a dosta mi je one price `on je gde ga ti zamislis i kako ga ti zamislis???pokazite ga sta je on i sta on to radi i ja cu verovati u tog boga,ali kada mi ga pokazete ja cu ga pitati jel si ti bog o kome nas uci biblija i jer ste se nekada zapitali da ako se barem jedna sitnica ne slaze iz biblije a da `njega` pitate u koga cete onda verovati jer to onda zapravo nije on. i ja  cu mu reci ti nisi moj bog kako nas crkva uci......... :zaboga:

[Domaci Zdajnik]

Da, ja dok ovo čitam ja gledam ekran, ono što vidim u akvarijumu je stvarno riba. E sad, zašto ne kažem da su te stvari relativne? Zato što se ne može sve relativizovati, što je jedna od glavnih premisa pedagoškog relativizma. Ako bih ja sledio taj apsolutni relativizam, ta onda bi došlo do potpunog uništenja uma, i ako bi se drugi povodili takvim relativizmom onda bi oni mogli pravedno odricati moje postojanje kao i ja njihovo.  To bi sve humanoide i njihov socijalni poredak dovelo u nezavidnu situaciju. To dakle znači, da je loša stvar uništiti ono što b' oni preko bare nazvali komn sens. To je valda jasno. Međutim, postoje takvi delikatni pojmovi kao što je bog, za koje je glupo govoriti o tome da li oni postoje ili ne, jer se na njih pre svega odnosi pitanje vere.

Prvo da vam kažem da u toj poziciji niste usamljeni i da su sličnu držali čak i neki veliki filozovi. Recimo Imanuel Kant bi rekao tako nešto za pitanje boga. Ne znam da l' zato što je 'teo da izbegne vešala u ono vreme, što bi ga nazvali crnom vješticom, ili je stvarno bio ubeđen u postojanje boga, odnosno mogućnost da postoji. Veli on da su ta velika filozovska pitanja takva da se na nji' ne mož da' ozbiljan filozovski odgovor. Na kraju, to ostavljam njemu i vama; za to vreme mene zanima nešto drugo. Naime, principijelnost tog stava. Evo kako ćemo doći do njegovog potpunog raskrinkavanja. I to imamo dva puta: prvi sledi, a drugi će se odnositi na drugi citat.

Prvi put ide od toga što ću reći: kako to da priznajete postojanje nečega što jeste tu, prisutno, a sa druge strane, isto tako priznajete mogućnost postojanja i nečega što nije tu. Ne znači li to da može da se kaže da postoji baš sve što je zamislivo? I zbog čega izvodite takav zaključak? Šta vam daje potporu za takvo razmišljanje? Ko vam je uneo u glavu baš ideju boga? Zašto ne biste isto tako zamišljali mogućnost postojanja crne magije ili nekakve đavolske sile u prostoru, ako već ne volite nosoroge, žirafe i ostale afričke predivne životinje? Zbog čega izdvajate veru u boga kao nešto tako prirodno da se izdvaja kao nekakva institucija? Zašto ne bismo izdvojili pojam svemirskog nosoroga na taj način i kazali da je moguće da postoji neki takav primerak na nebu? Zašto ne bismo ozbiljno shvatili i stvorili instituciju Deda Mraza? Smatrate li, gospodine Starče, da je vera u Deda Mraza nešto što je na istom nivou kao i vera u boga? Ako je tako, onda u redu, onda ste do kraja principijelni, ali nemojmo govoriti o pedagoškom relativizmu, jer u takvom stvarno nema nikakvog mesta za naučno mišljenje.

Dakle, glavni put za obaranje vaše postavke je taj što ću samo nastaviti prethodno i upitati na osnovu čega izdvajate boga iz korpusa drugih mogućih stvari? Zbog čega je bog taj pojam koji vam toliko znači da bi ga trebalo staviti na posebno mesto i dodeliti mu dozvolu da postoji bez ikakvog argumenta? Zašto nosorog ne može da postoji bez argumenata?

Ako na kraju priznate da može i nosorog nabreklog uda da obitava na nebu, pitaću vas šta nam još fali da propadnemo u potpuni relativizam? Šta nas još drži na zemlji i pri razumu, da ne bismo skočili sa dvadeset i sedmog sprata?
 

To je sasvim jasno. Samo mi nije jasno što vi to meni govorite? Vrtite se oko i napadate me stvarima na koje sam ja u svojim besedama već jasno ukazao, odnosno koje se već u njima podrazumevaju. Možda bi trebalo ponovo da pročitate primedbu 1 u ovoj besedi.

To sam vam naveo jer ste vi počeli da spominjete mogućnost postojanja boga a da o njegovom postojanju baš ništa ne kažete. Niti znate da li je beo, crn, žut, da li ima perut, da li je dvoudan ili četvoroudan, da li je dvoglav ili šta slično. Ništa o njemu ne znate, ništa se ne usuđujete da tvrdite, a ipak mu dajete tu mogućnost da postoji. Pa, dakle, onda ja vas pitam, zašto ne bi moglo da postoji nešto što bismo nazvali "drduljkom" i kazali da nešto takvo postoji, ali da ne znamo baš ništa o toj stvari? Eto, to vam je čisto da razmislite. Jer isto tako ljudi mogu da veruju i u drduljka, kao što veruju u boga, a da ne znaju ništa o njemu, niti čemu, niti kako bi bilo moguće njegovo postojanje.

[Plodni bizon]

A ja bi reko da je sustina da svako ima pravo da veruje i u boga i u nosoroga, u sta god oce, samo ako to ne remeti mir drugih. E sad to sto je taj koji veruje u nosoroga veca budala od onog sto veruje u boga, a ovaj budala prema onome ko je ateista, to je druga stvar. To je stvar kvaliteta misljenja i osecanja u zivotu, to se ne dovodi u ovom slucaju u pitanje. Bitno je da dozvolis budali da bude budala ako to zeli. Tu je kraj price.

[Ljubo Gazivoda]

auuu ubise me ovi vernici,ajde molim vas recite mi kada se vec toliko borite da dokazete da postoji  pa GDE JE???-a dosta mi je one price `on je gde ga ti zamislis i kako ga ti zamislis???pokazite ga sta je on i sta on to radi i ja cu verovati u tog boga,ali kada mi ga pokazete ja cu ga pitati jel si ti bog o kome nas uci biblija i jer ste se nekada zapitali da ako se barem jedna sitnica ne slaze iz biblije a da `njega` pitate u koga cete onda verovati jer to onda zapravo nije on. i ja  cu mu reci ti nisi moj bog kako nas crkva uci......... :zaboga:

Jesi u pravu ali i nisi. U pravu si načelno ali nisi ako ideju o božanskom vezuješ za nekakvu crkvu ili knjižetinu u kojoj su napabirčena raznorazna sranja i loše interpretacije sumerskih i egipatskih mitoloških i kosmogonijskih doktrina. Ta crkva i ta knjiga koju pominješ imaju veze sa bogom i bogovima koliko i Korać sa Obrazom. Bog kao takav NE POSTOJI, ali to ne znači da se nekada i nekako on/ona ne može manifestovati. Bog je potencija, izraz sintaksičke nemoći pred nečim što ne razumemo i što nam se u posebnim trenucima otkriva. Beskraj zove svakog od nas, veli Kastaneda, ali se mi retko odazivamo jer prosto odmahujemo rukom, nemamo vremena niti snage da uopšte obratimo pažnju ili se prosto bojimo. Taj isti Kastaneda veli dalje i kaže da duhovni život počinje onog časa kada počnemo razmišljati o tome da ćemo umreti. Da pojednostavim, ne bi bilo nikakve svesti o bogu, božanskom, niti bi se iko bavio time niti imao potrebu da to istražuje da nema smrti. Na kraju da banalizujem: da nema smrti ne bi bilo ni boga jer prosto ljudi nemaju rešenje za smrt.





Da li je ideja o bogu/bogovima uteha? Kako za koga, ali za mnoge je u toj ideji tačka kristalizacije životnog smisla. Za nekog je to inspiracija, i to u meri koja čini ugaone tačke procesa istorije. Anonimni gonič kamila iz saudijske pustinje je napravio čudo, šta god mi mislili o njemu i religiji koja je od njega nastala. Za njega je nedvojbeno njegov Allah bio istinit, kao što je za Mojsija Jahve bio van bilo kakve sumnje. U svakom slučaju bogovi su inspiracija za one uzvišene duhove, dok su za primitivnu svetinu uteha ili izvor straha.

[Otrovni Starac]

Prvi put ide od toga što ću reći: kako to da priznajete postojanje nečega što jeste tu, prisutno, a sa druge strane, isto tako priznajete mogućnost postojanja i nečega što nije tu. Ne znači li to da može da se kaže da postoji baš sve što je zamislivo? I zbog čega izvodite takav zaključak? Šta vam daje potporu za takvo razmišljanje? Ko vam je uneo u glavu baš ideju boga? Zašto ne biste isto tako zamišljali mogućnost postojanja crne magije ili nekakve đavolske sile u prostoru, ako već ne volite nosoroge, žirafe i ostale afričke predivne životinje? Zbog čega izdvajate veru u boga kao nešto tako prirodno da se izdvaja kao nekakva institucija? Zašto ne bismo izdvojili pojam svemirskog nosoroga na taj način i kazali da je moguće da postoji neki takav primerak na nebu? Zašto ne bismo ozbiljno shvatili i stvorili instituciju Deda Mraza? Smatrate li, gospodine Starče, da je vera u Deda Mraza nešto što je na istom nivou kao i vera u boga? Ako je tako, onda u redu, onda ste do kraja principijelni, ali nemojmo govoriti o pedagoškom relativizmu, jer u takvom stvarno nema nikakvog mesta za naučno mišljenje.

Jedan način na koji se vernik može braniti od ovakvih napada je sledeći:

1. Svaki čovek može verovati u deda mrazove, babe, žabe i leteće nosoroge, koji su nalik bogu i koji se kao bog značajni čine. Ali, kaže teist, to su sve ideje, prikaze jednog te istog bića, jednog te istog nebeskog entiteta. Tako bi se institucija deda mraza mogla shvatiti jednako ozbiljno kao bog (ukoliko se uzme da deda mraz deli karte za večni nebeski žur, i da ima ostala znamenja rišćanskog boga).

2. Ako se pak misli na deda mraza koji djeci samo djeli poklone, te raznorazne nebeske bube, skakavce  i miševe koji samo ''postoje tek postojanja radi'' (u okviru pretpostavke) ili da bi pak dejstovali kao antipod boga (znači zla destruktivna sila), onda ovako: pravo svakoga je da izmišlja šta hoće i da veruje u šta hoće. Zadrti ateista može da relativizuje mog boga uvodeći ovakve aveti, i pitajući se što ja njih ne želim priznati ako priznajem boga. Ali to je njegova stvar. Ja verujem u jednog i meni je to dovoljno, on je jedini pravedan koji mi kartu za nebeski parti podariti može.
Dakle, ono što naglašavam ovde je da se relativizacijom tvorca ništa ne postiže. Ukoliko se uvedu neke aveti koje su slične bogu po moćima, namerama i očekivanjima, teist kao što je jasno iz (1) može kazati da su to sve prikaze jedne te iste ideje. Ako se pak uvedu neke utvare koje postoje samo postojanja radi ili se pak uvode kao antipod bogu, onda teist opet slobodno može odmahnuti rukom. Jer njegov izbor je da veruje u jednog jedinog boga, u jedno mnogo bolje i korisnije biće od ovih predloženih dedamrazeva i andraka. I po definiciji može postojat samo jedno takvo biće, i to je jedno od temeljnih polazišta rišćanske vere u nebeskog bradonju.

Ovu tezu pod dva sam već nekoliko puta iznosio svom sagovorniku u privatnim razgovorima, ali pošto znam da on imam probljema s hroničnom amnezijom a i pošto nisam do sad ovo izneo explicite u javnost to sam ipak preko volje učinio.

Dakle, glavni put za obaranje vaše postavke je taj što ću samo nastaviti prethodno i upitati na osnovu čega izdvajate boga iz korpusa drugih mogućih stvari? Zbog čega je bog taj pojam koji vam toliko znači da bi ga trebalo staviti na posebno mesto i dodeliti mu dozvolu da postoji bez ikakvog argumenta? Zašto nosorog ne može da postoji bez argumenata?

Glavni put za obaranje moje postavke... Ako vam je to glavni put onda bih mogao izraziti samo najdublje žaljenje.
Iz prethodnog je jasno opredeljenje teiste da veruje u boga kao:

1. savršeno biće
2. jedino omnipotentno, omniprezentno i omniscijentno
3. 'najdobrije' međ najdobrijim bićima

Može postojati samo jedan kao što je bog, to je jedna od bazičnih postavki rišćanstva.

Ako na kraju priznate da može i nosorog nabreklog uda da obitava na nebu, pitaću vas šta nam još fali da propadnemo u potpuni relativizam? Šta nas još drži na zemlji i pri razumu, da ne bismo skočili sa dvadeset i sedmog sprata?

Teist nema razloga da se zamlaćuje sa nosorozima i ostalim. On polazi od definicije da možda postoji samo jedno supernaturalno lukrativno prepodobno biće, i on veruje u to biće. To je problem, 'naš... Uvođenje na stotine ili beskonačno mnogo drugih bića ide protiv te osnovne postavke, koja je utemeljena u tom uvjerenju. Doduše, sumanuti ateisti imaju pravo da kažu: dobro, ako vi verujete u tog vašeg boga, zadrti vernici, onda ću i ja reći da je moguća leteća veverica koja igra kriket. To je sasvim pravedno. Međutim, isključivo je problem ateiste što će se zamlaćivati tim entitetom koji se zacelo lukrativnim ne može okarakterirat. Ili pak, ako ovaj tvrdi da ta vjeverica može svašta, što t' poželi mašta, recimo da učini da se sustradan probudiš sa velikim falusom, to je opet stvar bezumnika ateiste, on može da veruje u takve gluposti. Ako pak on kaže, moja veverica može sve što može i vaš bog, teist se brani tako što će insistirati da je to samo prikaza jedne te iste ideje, odnosno jednog, jedinog tvorca. Na taj relativizatorski stav ima pravo, jer ateist prvi pokušava relativizovati pretpostavku tvorca. 
 

To sam vam naveo jer ste vi počeli da spominjete mogućnost postojanja boga a da o njegovom postojanju baš ništa ne kažete. Niti znate da li je beo, crn, žut, da li ima perut, da li je dvoudan ili četvoroudan, da li je dvoglav ili šta slično. Ništa o njemu ne znate, ništa se ne usuđujete da tvrdite, a ipak mu dajete tu mogućnost da postoji.

Šta vam ja mogu, amnezija je gadna stvar. Ovo nikako ne stoji sada, nikako, jer o tome je već razglabano. No znam, to je odbrambeni mehanizam, pokušavati vratiti raspravu mesecima unazad, ponavljati jedno te isto kao pokvarena ploča, rikati kao afrički bivo u prazno, a sve jer je predosjećaj neminovnog kraha agresivne ateističke demagogije postao neizdrživ.

[Otrovni Starac]

Pitam se koliko čovek mora biti očajan da se za ovaj kukavni argument moguće leteće veverice drži kao brodolomnik za pošljednje parče grede. Predočavanje teisti da vera u boga onda može podrazumevati i veru u bilo šta ne može ugroziti moguću egzitenciju tog boga. I nikako je ne ugrožava. Tu se postiže samo prividno degradiranje božijeg autoriteta.
''Onda može postojati bilo šta!'', stalno viče ateistički bezumnik. Možda može, ali pitanje boga je pitanje vere, sa osnovnom premisom da samo jedno takvo prepodobno i savršeno biće postojati može. Stoga je izmišljanje nebeski nosorga i veverica stvar beslovesnog uma.

Rasprava se bliži kraju, i blistava pobjeda teizma je na vidiku. U pošljednjem odgovoru nisam iskoristio sve. Ostao mi je još jedan kec, iz rukava. Znam šta će mi gospodin odgovoriti, utoliko se osjećam moćniji.

Slava mi.

[Otrovni Starac]

No, pre nego što me teisti proglase za sveca i kanonizuju, htio bih još nešto da primetim. Htio bih pokazat koliko me ateistička agresija u stvari podsjeća na raspekmeženi plač tvrdoglavih infantilaca. Jasno je da stvar vere u boga ne može da škodi teisti, to je pokazano još pre osam meseci u prvoj fazi rasprave, i to je jasno svakom umu koji umije sabrat dva i dva. Ne udaljava ga od stvarnosti, ne spriječava ga da postane čovjek, i ne samo opčan čovjek - i übermensch. Ateisti propagiraju bezočne laži da teizam sputava svijest humanoida, da se vjernik za razumno biće sposobno da odlučuje za sebe i oblikuje svoju stvarnost ne može smatrati, da je to kukavni entitet skriven u sjenci hipotetičke božije sjenke, životinjica koja podrhtava u stanju stupora. Sve su to laži, laži nabeđenih komunističkih intelekutalaca. Mučnina je njihovo djelo, Mučnina je razumnom čoveku slušati ih. Mučnina je čovek koji kao kakav medij emituje i ponovlja ponavlja i ponavlja riječi drugih odavno blaženopočivših humanoidnih Mučnih entiteta. Koji u Mučnini umriješe, koji Mučninu za vječni put izabraše.
Mnogi kraljevi i carevi vjerovali su. I to ih nije sprečavalo da stvaraju historiju. Mnogi danas vjeruju i stvaraju historiju.

Jedino što ti bog ne dozvoljava je da ubiješ, kradeš i da se ne tučeš.   

Ali ateist u to ne vjeruje, on u tome vidi zlo. On ti ne da da budeš dobar. Jer vrijeme njegove nestašne adolescencije nije završeno i on traži drugove fajtaše. A kažu da su ta djeca, u stvari nit djeca a ni ljudi, mnogo bezobrazna. Traže svoj identitet, traže svoje ja u ovom čudnovatom univerzumu. Onda je najbolije pobuniti se protivu normi, napadati, kidisati kao bijesan pas na prvo što mu se učini kao nejasna stvar - na veru. Iako je to samo vera, i ništa drugo. Bolest ateiste je produženi juvenilni antagonizam. Šta je lijek?
Možda se to zove odrastanje.

[Domaci Zdajnik]

1. Svaki čovek može verovati u deda mrazove, babe, žabe i leteće nosoroge, koji su nalik bogu i koji se kao bog značajni čine. Ali, kaže teist, to su sve ideje, prikaze jednog te istog bića, jednog te istog nebeskog entiteta. Tako bi se institucija deda mraza mogla shvatiti jednako ozbiljno kao bog (ukoliko se uzme da deda mraz deli karte za večni nebeski žur, i da ima ostala znamenja rišćanskog boga).

Šta ga sprečava da veruje u jedno posrano govance u tom slučaju? Ili recimo u đubre ispod sopstvenog nokta na nozi? Npr. zašto ja ili neko drugi ne bi "utripovao", kak mladi znaju da kažu, da je to govance ili pak to ispod noktiju bog? Ili zašto ne bi naprosto obezboženo govance uzeli kao nešto u šta će verovati da donosi nekakvu moć? Kao u amajliju?

Vaš bog je amajlija, presveti gospodine Starče. On, van hrišćanskog konteksta, a opet kada o njemu govorite kao o nečemu što ima nekakve moći, izgleda kao dragi kamen koji baba-vračare stavljaju ljudima oko vrata tvrdeći da isceljuje i unosi život u onoga ko ga nosi.

Nema to smisla o čemu govorite, ali još ću se na jedan način obračunati sa tim tezama. Eto, vi krenete u potragu za bogom. Odaberete da nešto postoji tamo, iako za to nemate nikakve dokaze. Vi ste to uzeli kao pretpostavku u koju ćete verovati naspram i protivno svojim čulima, odnosno saznajnom aparatu. Šta će biti sa ostalim vašim saznanjem, sa saznajnim procesima u vama? Ne samo u vama nego i kod drugih vernika. Kako pravdate i gde vidite principijelnost vernika ako stane pred neki naučni problem? Nije li rešenje naučnog problema moguće koliko i rešenje o veri?

2. Ako se pak misli na deda mraza koji djeci samo djeli poklone, te raznorazne nebeske bube, skakavce  i miševe koji samo ''postoje tek postojanja radi'' (u okviru pretpostavke) ili da bi pak dejstovali kao antipod boga (znači zla destruktivna sila), onda ovako: pravo svakoga je da izmišlja šta hoće i da veruje u šta hoće. Zadrti ateista može da relativizuje mog boga uvodeći ovakve aveti, i pitajući se što ja njih ne želim priznati ako priznajem boga. Ali to je njegova stvar. Ja verujem u jednog i meni je to dovoljno, on je jedini pravedan koji mi kartu za nebeski parti podariti može.

Dakle, vi ste izabrali da verujete u nešto što mislite da nekako izgleda i da ima nekakve moći, bez da se opterećujete i pitate oko toga koliko je to opravdano. U redu. Dakle, vi verujete otud što biste iz te vere mogli da imate neku korist. Dobro, gospodine. To sam hteo da čujem. Dalje se može govoriti o tome koliko koristi takva vera donosi čoveku, te šta od njega čini, i na kraju ono pomenuto - pitanje principijelnosti. No, moram ovde priznati da se nisam nadao da ćete ovako lako pokleknuti. Vi ste se odrekli autentičnog božjeg postojanja i stavili ga u red nekakve ljudske potrebe. Nekakvog fenomena koji proističe iz ljudske mašte i žudnje za nepropadljivošću sebe.

Dakle, ono što naglašavam ovde je da se relativizacijom tvorca ništa ne postiže. Ukoliko se uvedu neke aveti koje su slične bogu po moćima, namerama i očekivanjima, teist kao što je jasno iz (1) može kazati da su to sve prikaze jedne te iste ideje. Ako se pak uvedu neke utvare koje postoje samo postojanja radi ili se pak uvode kao antipod bogu, onda teist opet slobodno može odmahnuti rukom. Jer njegov izbor je da veruje u jednog jedinog boga, u jedno mnogo bolje i korisnije biće od ovih predloženih dedamrazeva i andraka. I po definiciji može postojat samo jedno takvo biće, i to je jedno od temeljnih polazišta rišćanske vere u nebeskog bradonju.

Neću komentarisati vaš beg u skute hrišćanstva. To je posebna tema, mada mislim da smo je ovde i apsolvirali već. Ono što kod čitaoca ovih vaših redova iskače jeste mišljenje i vrzmanje misli oko toga da vi u stvari jednako mislite o onome ko postavlja pitanje postojanja nečega, i onoga ko u to ne zalazi. Nije vam bitno ispitivati koliko je neki stav opravdan, sa jedne strane koristan/potreban (čoveku da misli o bogu kao postojećem), i onda o tome da li je istinit (postoji li zaista bog). Vi relativizujete mišljenje, kojemu pripadaju i znanje i verovanje. A to je udarac kritičkom stavu, misaonom angažmanu.

Iz prethodnog je jasno opredeljenje teiste da veruje u boga kao:

1. savršeno biće
2. jedino omnipotentno, omniprezentno i omniscijentno
3. 'najdobrije' međ najdobrijim bićima

Problem kod ovakvog nagađanja, koje proglašavate ujedno i pobedom nad mojim kritičkim stavom, vi u stvari uzimate nešto što želite uzeti kao takvo, istinito ili potrebno da bi bilo istinito. Čovek koji se bavi naukom obično ne želi da izmisli istinu, nego je istražuje. Zbog toga postoji večiti sukob stava vernika spram stava ateiste. Jedan ne prihvata, drugi prihvata stanje stvari. To je i kod vas slučaj. Vi hoćete da postoji ono što vama odgovara, i tako negirate ono nezgodno - JE, ili JESTE. To je razlog zašto sam vaš stav nazvao infantilnim, jer tako funkcionišu i ljudska bića kad se rode. Nemaju sisu, ali plaču da bi je dobili. No, tu postoji majka koja još i može da interveniše. Kod vernika to nije slučaj i on skapava baš kao i ateist. Na kraju samo da dodam ono što sam imao na umu a zamalo da zaboravim: Problem kod vašeg mišljenja je u stvari krajnji relativizam i nihilizam u koji upadate govoreći da svako ima pravo da misli i veruje (u) šta hoće, i da kvalitet tog verovanja ili mišljenja uopšte ne može da bude stavljeno pod znakom pitanja. Time uvodite aksiološki relativizam, koji u prevodu jeste upravo kombinacija apsolutnog relativizma i nihilizma.

Pitam se koliko čovek mora biti očajan da se za ovaj kukavni argument moguće leteće veverice drži kao brodolomnik za pošljednje parče grede. Predočavanje teisti da vera u boga onda može podrazumevati i veru u bilo šta ne može ugroziti moguću egzitenciju tog boga. I nikako je ne ugrožava. Tu se postiže samo prividno degradiranje božijeg autoriteta.

Opisao sam vam u šta ste sve ušli braneći se od slučaja "veverica". Na vama je da se isčupate i spasite dostojanstvo vernika, mada mislim da je to već oksimoron od reči.

No, pre nego što me teisti proglase za sveca i kanonizuju, htio bih još nešto da primetim. Htio bih pokazat koliko me ateistička agresija u stvari podsjeća na raspekmeženi plač tvrdoglavih infantilaca. Jasno je da stvar vere u boga ne može da škodi teisti, to je pokazano još pre osam meseci u prvoj fazi rasprave, i to je jasno svakom umu koji umije sabrat dva i dva. Ne udaljava ga od stvarnosti, ne spriječava ga da postane čovjek, i ne samo opčan čovjek - i übermensch. Ateisti propagiraju bezočne laži da teizam sputava svijest humanoida, da se vjernik za razumno biće sposobno da odlučuje za sebe i oblikuje svoju stvarnost ne može smatrati, da je to kukavni entitet skriven u sjenci hipotetičke božije sjenke, životinjica koja podrhtava u stanju stupora. Sve su to laži, laži nabeđenih komunističkih intelekutalaca. Mučnina je njihovo djelo, Mučnina je razumnom čoveku slušati ih. Mučnina je čovek koji kao kakav medij emituje i ponovlja ponavlja i ponavlja riječi drugih odavno blaženopočivših humanoidnih Mučnih entiteta. Koji u Mučnini umriješe, koji Mučninu za vječni put izabraše.

Divim se vašem književnom uratku u tom pasusu, ali sem toga nema ništa kvalitetno što se može uzeti za ozbiljnu analizu. No, raduje me što polako priznajete u šta vas vodi relativizam koji zastupate, i gnusobu nihilizma koji iz toga prizlazi, te izgleda kao da pristajete da se vratimo na staro pitanje opravdanosti verovanja sa aspekta etike i morala. Ja sam moralnu nakaznost vernika već opisivao, ali ću se vratiti ako na tome budete iznova insistirali. To će biti još lakši zadatak nego obarati "ontološke dokaze o postojanju boga" koje ste pokušali do sada demagogijom da provučete, o presveti.

Mnogi kraljevi i carevi vjerovali su. I to ih nije sprečavalo da stvaraju historiju. Mnogi danas vjeruju i stvaraju historiju.

Nije ih sprečavalo da stvaraju istoriju klanjem i ubijanjem pod okriljem vere u boga, jednog, drugog, trećeg... i tako dalje. Sve do devedesetih u Srbiji. No, da ne širimo priču na političku stvar.

Jedino što ti bog ne dozvoljava je da ubiješ, kradeš i da se ne tučeš.

Ho, pa o tome smo govorili. Da imam vremena već bih vam sada sve ove priče na koje srećete pažnju porušio. Ovako ostaje mi da vidim da li stvarno pristajete da govorite o moralnoj strani verovanja u boga, pa da zasučem rukave.

Ali ateist u to ne vjeruje, on u tome vidi zlo. On ti ne da da budeš dobar.

Gospodine... Eno tamo kažem da ne bih hteo u ovoj poruci da vas srušim... ali namećete se. Ovo "on ti ne da da budeš dobar", a u prethodnoj govorite o tome kako ti bog ne da da ubiješ... Pa, gospodine, mislite li da moral postoji kod onoga ko nije slobodan? Na primer, da li je zarobljen čovek, čovek u zatvoru, da li može da bude moralan ili ne ako samo odrađuje ono što mu se naredi? Gospodine, da vam kažem nešto, a šapnuću vam da drugi ne primete vašu sramotu: moralu podležu samo slobodni ljudi, ljudi nad kojima ne visi božanski mač, i mač koji se klati kad god pomislite da ne uradite onako kako je bog kaz'o.

Eto tako, gospod'ne, a još ćemo se sresti. Nadam se pošto budete zacjelili rane koje sam vam u ovom, s moje strane krajnje nepoštenom boju, zadao.

[Otrovni Starac]

Šta ga sprečava da veruje u jedno posrano govance u tom slučaju? Ili recimo u đubre ispod sopstvenog nokta na nozi? Npr. zašto ja ili neko drugi ne bi "utripovao", kak mladi znaju da kažu, da je to govance ili pak to ispod noktiju bog? Ili zašto ne bi naprosto obezboženo govance uzeli kao nešto u šta će verovati da donosi nekakvu moć? Kao u amajliju?

Objašnjeno u mom poslednjem velikom obraćanju.

Vaš bog je amajlija, presveti gospodine Starče. On, van hrišćanskog konteksta, a opet kada o njemu govorite kao o nečemu što ima nekakve moći, izgleda kao dragi kamen koji baba-vračare stavljaju ljudima oko vrata tvrdeći da isceljuje i unosi život u onoga ko ga nosi.

Izdajnikovi argumenti se uglavnom i svode na ovo, što imamo u prvoj rečenici citata: ''Vaš bog je amajlija''. To je sada samo simplifikovana, vrlo grubo i rekao bih, neiteligentno, u jednoj rečenici upakovana sartrovsko-seratorska retorika. Kao što rekoh, to je njegov tipičan ''argument''. A čak i kada pokuša da ga nastavi sa jednim ''JER'' (kao što u ovom citatu nije), ono što se iza toga ''jer'' nađe obično pretsdavlja samo razrađeni, intelektualno nabudženi ali još uvek neargumentirani prvi dio rečenice. 

Nema to smisla o čemu govorite, ali još ću se na jedan način obračunati sa tim tezama.

Ajte da vidimo i to čudo. Sad je gospodin najavio argumentaciju.

Eto, vi krenete u potragu za bogom. Odaberete da nešto postoji tamo, iako za to nemate nikakve dokaze.

Sjećam se one Maskareli, profesorke latinskog u gimnaziji; kat bi tko počeo da zbori ovako kao gospodin Izdajnik ona bi ga oma ohrabrila: lupeto, lupetarum. Evo recimo, ovo je jedan dobar primer Izdajnikove očajničke demagogije. Ta koliko puta sam već govorio da je naprosto nepristojno da se vera u boga dokazuje. No ajd, da vidimo šta sveti gospodin dalje veli, možda i bude nešto.

Vi ste to uzeli kao pretpostavku u koju ćete verovati naspram i protivno svojim čulima, odnosno saznajnom aparatu.

E stvarno se ne mogu prestat smijati.. Sada bih htio secirati ovu rečenicu, ovu neverovatnu izjavu gospodina Izdajnika. Paste vi sad ovo:

1. ''Vi ste to uzeli kao pretpostavku u koju ćete verovati''  (prvi dio izjave)

Znači g. je svestan da je to o čemu se govori stvar verovanja, jer u pitanju je pretpostavka, pretpostavka egzistencije tvorca čija definicija sama po sebi govori o jednom biću koje se ne može pojmiti ''ovako'', na koje se ne može pokazat prstom.

Međutim g. dalje nastavlja:

2. ''naspram i protivno svojim čulima, odnosno saznajnom aparatu''

 :smejanje:
Nije jasno o čemu se ovde radi. Gospodin Izdajnik verojatno živi u uvjerenju da ako govori o veri da je istovremeno mora obesmisliti napomenom da vera isključuje čuvstvo. Tu se radi o jednoj grandioznoj besmislici. Već se naslućuje da će razrada argumenta biti smiješna.

Dalje:

Šta će biti sa ostalim vašim saznanjem, sa saznajnim procesima u vama? Ne samo u vama nego i kod drugih vernika.

Pitanje je potpuno besmisleno i posledica je upravo onakvog starta koji sam prethodno opisao. Postoji jasno razgraničenje između vere i percepiranja stvarnosti - moglo bi se čak reći da su to dvije opozitne stvari, dvije oponentne sile. Vernik je izabrao da veruje boga, no to naravno uopšte ne mora ugroziti  njegovu percepciju toga da u afriki vidi nosoroga a na šta aludira njegova svetost, gospodin Izdajnik (tačka o kojoj sam već govorio u besedi koja je prethodila pretposlednjoj besedi na ovoj strani, primedba jedan). U stvari, njegova svetost i največi među vernicima - gospodin Izdajnik ovde samo oće da pokaže kako su teisti na korak od apsolutnog relativizma, što je potpuna lakrdija i nebuloza koju sam u besedi koja prethodi ovoj takođe argumentovano odbacio. Činjenica da se on opet vraća na to govori sledeće:

1. Nije pročitao što je Otrovni Starac pisao.
2. Pročitao ali nije razumeo.
3. Razumeo ali se napravio da nije pročitao.

Kako pravdate i gde vidite principijelnost vernika ako stane pred neki naučni problem? Nije li rešenje naučnog problema moguće koliko i rešenje o veri?

Kao što je ranije objašnjeno, vera u boga ne sprečava vernika da percepira naučne činjenice, ako takve činjennice postoje. Vernik jasno razlikuje i priznaje slona u afriki, ono što percepira svojim čulima i što percepiraju u istom džipu i Leposava i Savka Filipović (jedino ako postoji neka zavera pa svi lažu jedni druge da vide slona). Vera u boga je sasvim drugačija stvar. No, ako neki teist počne govoriti da više ne vjeruje u naučne činjenice tvrdeći da je to relativno, i da je slon u savani relativan, jer on iako vidi slona tvrdi da vidi nebesku vevericu koja igra kriket, to je već njegov mentalni problem. Jest, apsolutni relativizam je boljest. I svak može postat neuračunljiv, danas - sutra. 

Dakle, vi ste izabrali da verujete u nešto što mislite da nekako izgleda i da ima nekakve moći, bez da se opterećujete i pitate oko toga koliko je to opravdano.

Ja nisam izabrao da verujem u boga. Ja ne verujem u boga, ne mislim o njemu, a verojatno ni on na mene.

bez da se opterećujete i pitate oko toga koliko je to opravdano

 :smejanje:

U redu. Dakle, vi verujete otud što biste iz te vere mogli da imate neku korist. Dobro, gospodine.

Tja, nije baš tako dobro gospodine. Naime, ja ne verujem u boga i ne očekujem od njega ništ.

To sam hteo da čujem. Dalje se može govoriti o tome koliko koristi takva vera donosi čoveku,

Znači opet se vraćamo na staro: o tome je razglabano pre osam meseci. Utihnuli ste kat sam vam objasnio u nekoliko navrata šta je korist koju dobija/očekuje vernik.

te šta od njega čini,

He, sad sam očekivao da prospete malo one egzistencijalističke basnologije, kad ono ništa.

No, moram ovde priznati da se nisam nadao da ćete ovako lako pokleknuti. Vi ste se odrekli autentičnog božjeg postojanja i stavili ga u red nekakve ljudske potrebe.

Autentično božje postojanje? Odrekao sam se? Da sam vernik ili bivši vernik ovo bi možda i imalo kakvog smisla. No, ako govorimo o teistima... To što oni očekuju kakvu korist od boga to je njihova stvar, i ta korist je moguća.

Nekakvog fenomena koji proističe iz ljudske mašte i žudnje za nepropadljivošću sebe.

He, evo ga uvod u novo exi-kenjuckanje. Šteta što ovde još nije elaborirano, uvijek je dobro vežbati jezik.

Neću komentarisati vaš beg u skute hrišćanstva. To je posebna tema, mada mislim da smo je ovde i apsolvirali već. Ono što kod čitaoca ovih vaših redova iskače jeste mišljenje i vrzmanje misli oko toga da vi u stvari jednako mislite o onome ko postavlja pitanje postojanja nečega, i onoga ko u to ne zalazi. Nije vam bitno ispitivati koliko je neki stav opravdan, sa jedne strane koristan/potreban

Vera nije baš stav. Hih.. Stav je nešto za šta bi se moglo očekivati argumentiranje. No ako već tako bezočno govorimo o koristi/potrebi... Pre osam meseci sam objasnio šta je korist, odnosno potreba vernika. Ne vidim razloga da se vraćam na to.  Tako da ovo zavlačenje i ponavljanje kao pokvarena ploča više nema i neće imati efekta, to moj sagovornik može biti siguran.

(čoveku da misli o bogu kao postojećem), i onda o tome da li je istinit (postoji li zaista bog).

Opet gospodin govori o istinitosti njegovog postajanja. Kako shvatiti ovu luckastost gospodinovu? Možda se on šali? Možda bi on htio da igra kriket.
A očekivalo se od njega kao agresora na veru (koja uzgred nema obaveze dokazivat postojanje tvorca jer se radi o veri u to postojanje) da dokaže kako je onda on neistinit. Videli smo sve očajničke pokušaje, i onaj poslednji sažaljenja vrijedan, kojim je pokušao relativizovati tvorca uvodeći nebeske veverice i maelstromov kosmički falus.

Vi relativizujete mišljenje, kojemu pripadaju i znanje i verovanje. A to je udarac kritičkom stavu, misaonom angažmanu.

Jbg, gospodine Izdajniče, da ste vi u ovoj raspravi bili iole prisebni shvatili bi da ja nikako ne relativizujem znanje. Govoriti o relativizaciji verovanja je s druge strane više nego smešno.

Problem kod ovakvog nagađanja, koje proglašavate ujedno i pobedom nad mojim kritičkim stavom, vi u stvari uzimate nešto što želite uzeti kao takvo, istinito ili potrebno da bi bilo istinito. Čovek koji se bavi naukom obično ne želi da izmisli istinu, nego je istražuje. Zbog toga postoji večiti sukob stava vernika spram stava ateiste. Jedan ne prihvata, drugi prihvata stanje stvari. To je i kod vas slučaj. Vi hoćete da postoji ono što vama odgovara, i tako negirate ono nezgodno - JE, ili JESTE.
To je razlog zašto sam vaš stav nazvao infantilnim, jer tako funkcionišu i ljudska bića kad se rode. Nemaju sisu, ali plaču da bi je dobili. No, tu postoji majka koja još i može da interveniše. Kod vernika to nije slučaj i on skapava baš kao i ateist. Na kraju samo da dodam ono što sam imao na umu a zamalo da zaboravim: Problem kod vašeg mišljenja je u stvari krajnji relativizam i nihilizam u koji upadate govoreći da svako ima pravo da misli i veruje (u) šta hoće, i da kvalitet tog verovanja ili mišljenja uopšte ne može da bude stavljeno pod znakom pitanja.

Taj stav vi uvodite, i on je meni mnogo pomogao da odbranim teizam na ovoj temi. Dakle, zahvaljujući vevericama i letećim nosorozima ova rasrpava je privedena kraju i vi ste automatski potpisali kapitulaciju. Ja naravno ne tvrdim da je dobra ideja da svako veruje u šta hoće, već da je pravedno da teisti veruju u tvorca. Ovo trabunjanje dalje nije vredno komentirati.

Opisao sam vam u šta ste sve ušli braneći se od slučaja "veverica". Na vama je da se isčupate i spasite dostojanstvo vernika, mada mislim da je to već oksimoron od reči.

Slučaj veverica vas je sahranio.

Divim se vašem književnom uratku u tom pasusu, ali sem toga nema ništa kvalitetno što se može uzeti za ozbiljnu analizu.

Naravno, to je samo generalni zaključak bez argumenata. Da ste hteli da se raspravljate možda biste se osvrnuli na neku od prethodnih beseda.

No, raduje me što polako priznajete u šta vas vodi relativizam koji zastupate, i gnusobu nihilizma koji iz toga prizlazi, te izgleda kao da pristajete da se vratimo na staro pitanje opravdanosti verovanja sa aspekta etike i morala. Ja sam moralnu nakaznost vernika već opisivao, ali ću se vratiti ako na tome budete iznova insistirali. To će biti još lakši zadatak nego obarati "ontološke dokaze o postojanju boga" koje ste pokušali do sada demagogijom da provučete, o presveti.

Žao mi je što je sve ovako moralo da se završi, u jednom suzdržano otmenom razočarnom tonu, kojim se samo laje u prazno, ali nečujno, pomera se samo vilica, nema više ni laveža.

Nije ih sprečavalo da stvaraju istoriju klanjem i ubijanjem pod okriljem vere u boga, jednog, drugog, trećeg... i tako dalje. Sve do devedesetih u Srbiji. No, da ne širimo priču na političku stvar.

Izopačenosti vere su sasvim druga tema. I tu se radi o agresivnom teizmu, protivu kojeg sam.

Ho, pa o tome smo govorili. Da imam vremena već bih vam sada sve ove priče na koje srećete pažnju porušio. Ovako ostaje mi da vidim da li stvarno pristajete da govorite o moralnoj strani verovanja u boga, pa da zasučem rukave.

Moral ateiste, i moral vernika. Dvije iste stvari. Druga se možda i isplati.

Gospodine... Eno tamo kažem da ne bih hteo u ovoj poruci da vas srušim... ali namećete se. Ovo "on ti ne da da budeš dobar", a u prethodnoj govorite o tome kako ti bog ne da da ubiješ... Pa, gospodine, mislite li da moral postoji kod onoga ko nije slobodan? Na primer, da li je zarobljen čovek, čovek u zatvoru, da li može da bude moralan ili ne ako samo odrađuje ono što mu se naredi? Gospodine, da vam kažem nešto, a šapnuću vam da drugi ne primete vašu sramotu: moralu podležu samo slobodni ljudi, ljudi nad kojima ne visi božanski mač, i mač koji se klati kad god pomislite da ne uradite onako kako je bog kaz'o.

Moralu podležu i neslobodni ljudi. Čak ne vidim za shodno što bih ovo argumentirao, kat ni gospodin to nije pokušao.
No, kada su u pitanju ovakve delikatne teme kod kojih je ''istina'' pod velikim znakom pitanja, držim da je i bolje da ostane tako. Svako pri svome, al da jedan poštuje mišljenje drugog.

Eto tako, gospod'ne, a još ćemo se sresti. Nadam se pošto budete zacjelili rane koje sam vam u ovom, s moje strane krajnje nepoštenom boju, zadao.

Eto. Kraj. Nema odgovora na moje argumente, samo vraćanje na staro i po koja neubjedljiva iskrica. Blistava pobjeda teizma.