Ateizam | Ateizacija | Pravdanje vere

[Senex Veneficus]

A ako bi izdajnik sada hteo da razglaba o moralu teiste... Poručujem mu da se zapita koliko će mu to koristiti, koliko će njegova argumentacija podržati ateističku demagogiju. Koliko će on sam sebi ostati dosledan, jer na ovoj temi ga je ponajmanje zanimao taj moral, a ponajviše to da dokaže kako je apsurdna vera u boga, odnosno da ospori boga samog. Što mu naravno nije uspjelo.
Tako da ne znam... Ne znam koliko će imati smisla razglabati o tome. Gospodin Izdajnik čak može pokazati da je teist nemoralan a da ja ne osjećam obavezu da na to odgovorim. Jer to više nije toliko stvar pravednosti teizma, koristi te smisla njegovog, već jednog od znamenja samog teiste, kao humanodine prilike.

[Senex Veneficus]

Hteo bih još samo nešto da kažem o Izdajniku i njegovoj bizarnoj ličnosti. Naime, smešno mi je koliko je gospodin kontradiktoran a da toga verojatno nije uopšte svestan ili je svestan ali podmukao, pa se služi tim nedolsednostima kako mu kad padne na pamet a samo da bi se u određenoj prilici učinio kao čovek koji govori pravedno.
Recimo, njegov relativizatorski argument kojim napada Boga je posebno zanimljiv. Radi se zapravo o argumentu koji je u raspravu uveo blaženopočivši gospodin Vertex, a malo po malo Izdajnik se počeo 'vatat' za nj, ne sluteći da ga to vodi u propast, ne samo kao zastupnika ateističke demagogije, već i kao čoveka, kao ličnost. Eto, on svim silama napada vernike govoreći da bi vera u boga onda mogla podrazumevat i veru u bilo šta, a da bi ilustrovao ''neminovnost'' svojih ataka uveo je u raspravu i neke vrlo egzotične entitete poput nebeske veverice ili nosorga koji večno masturbira. No, sad, javlja se jedan problem. Postavlja se pitanje zašto onda gospodin Izdajnik ne uradi slično sa svojom umjetnošću, odnosno sa tvorcem umjetnosti koji je postavio postulate njine i u koga dotični gospodin bezuslovno vjeruje. Taj tvorac mogao bi se shvatiti kao jedan glas prastarog premudrog starca koji zapravo predstavlja nekakvu uniju svih glasova svih premudrih staraca koji su ikad živeli na kugli zemaljskoj. I taj glas govori Izdajniku da postoje neki kriteriji koji umjetnost mora poštivati. Naravno, činjenica je da se radi o jednoj visoko spekulativnoj, rekao bih - metafizičkoj tvari. Jer pitanje umjetnosti te njenih određenja nije isto što i pitanje scijencije te scijentifičnih određenja. Kako bilo, gospodin Izdajnik veruje tom glasu. On veruje u tog tvorca.
Mudri čitalac već naslućuje gdi je problem. Dakle, pitamo se, kako to da Izdajnik napada jedno verovanje a smatra da je drugo opravdano i povodi se njime, uzimajući ga za neoborivu i postojanu stvar, pri tom namećući to svoje uvjerenje drugim ljudima? Gde je tu pravednost? Gde je tu došljednost? Gde je tu umnost, pitam se ja. A gospodin takođe gde god stigne govori i o hinteligenciji ili zrelosti, što su - jednako kao i umjetnost - vrlo delikatan pojmovi, i u svojoj mogućnosti ili nemogućnosti slični bogu.
Dakle, zašto je gospodin Izdajnik takva osoba? Da li on katkad osjeća grižu savjest zbog ovakve problematične filosofije? Ili je pak sasvim nesvjestan svojih nedela? Tko zna. Ostaje nam samo da se molimo, za spokoj duše njegove.

[Svidrigajlov]

Bitno je da dozvolis budali da bude budala ako to zeli. Tu je kraj price.

Ovo je dobra misao na koju cu se vratiti kasnije..."Live and let the  stupid fools die"

Tema je bas lepo krenula i bilo je prijatno slusati pojedince ali opet se vracamo na silogizme...

@Domaci izdajnik
Zasto te toliko muci taj bog?Sta ti imas protiv njega toliko?Ti si samim tvojim insistiranjem na toj temi njega ,iako ne postoji , oziveo.Kao sto kazu u South park-u Isus, ...,mozda imaginaran, je imao toliki uticaj na svet da ga bas taj njegov uticaj cini stvarnim...

Moram samo da skrenem paznju da se mnogo nepravedno generalizuju stvari mozda bi opet trebalo baciti loptu u ruke pojedinca.Jer ako kazemo da je biftek,(ili pirinac) dobar za coveka(ljudski rod) ...To je malo bezveze jel onaj nesrecnik koji je alergican bas na taj biftek se ne bi slozio sa tim.Mnogo se energije trosi na to ima li boga ili nema ali zar je to bitno? Recimo da sada Bog pozove na mobilni busa,kostunicu i putina i da im kaze idite i objavite vasim narodima da ja stvarno postojim smorio sam se vise skrivajuci se i pojavicu se na beoviziji u Beogradu...I sad imamo kostunicu ili nekog na televiziji koji govori tad i tad ce gospodin bog da se pojavi u svecanoj lozi (kao dzinovska veverica ili nesto drugo..) i coveka koji slusa taj prenos i sta se desava euforija,mozda ljutnja, mozda hladnkrvnost /sve emocije i akcije i posle odredjenog vremena taj covek jel ,posto je pozvao sve komsije i kumove..., sta radi ?Okrce b92 i gleda velikog brata.sutradan se budi ide na posao,neki drugi postaje ovakav onakav mozda ode i u manastir ali kada se sutra probudi on i dalje mora da zivi.Ide na posao ili u kladionicu...
Dakle zasto je toliko bitno da li bog postoji ili ne vama? zanima me osta @Domaci izdajnik misli o  tome....

Sad ovo je vise ideja za razmisljanje nego neko pitanje i neko mi je, ne znam ko, zamerio nesto i rekao stav koji sam izneo...Ovde ne iznosim stavove vec teze i ideje malo golicanja.

Mozda sam i rekao ali ponovicu da je jako bitno kakvog boga trazimo tu je Strojan pogodio metu  i ne treba nista dotati osim ako se ne okrenemo ka tome ozbiljnije ali samo da napomenem dva osnovna stanovnistva
1.Bog je izvan prirode (samim tim izvan nas) -takav stav se ovde zastupa i to mi je cudno jer je to tako primitivno stanovnistve i ima dosta lepsih i originalnijih...To su te veverice i uglavnom takvog boga traze
2.Bog je sve i nista nije izvan njega samim tim ni mi....ovo se gotovo ni malo nije razmatralo i onda bi odgovor na ono pitanje "pokazite mi tog boga da ga ja nesto priupitam" bio pa stani ispred ogledala.

Evo da skratim priču. Vi ćete sada imati u zadatku da se izjasnite da li dok čitate ovo u stvari vi gledate u ekran, odnosno da li je ona riba tamo u akvarijumu u stvari stvarno riba ili je možda bog, slon ili vepar. Ako budete kazali da je to zbilja ekran, a ono drugo da je riba, slon ili vepar, onda ću da vas pitam zašto ne biste i za te stvari naprosto kazali da su relativne, da se o njima ništa ne može kazati, jer čula nas varaju, te čovjek nije sposoban spoznati golu i celu istinu, pa kako onda da to tu bude baš slon, a ne recimo otelovljeno bog ili jednorog, ili da smo se eto zajebali pa smo umesto emuom nazvali nešto ribom. To me zanima. A vi vidite šta ćete.

Da li je riba riba... Ovo je dobar primer za pojasnje nekih stvari.Dakle to sto gledate ispred sebe i nije i jeste monitor...e sad kako pa lepo zato sto je "monitor" samo rec.To je jedna glupa fraza koja ne znaci nista i kad kazete nekom eskimu ili indijcu,englezu "riba" ili "monitor" on vas samo mrko gleda i ne razume nista.Ali to jeste monitor jer kad kazete to nekom ko razume srpski u glavi mu se stvori asocijacija (termin "monitor") pokrene asocijaciju u njegovoj glavi(nauka ni dalje ne zna gde ali ajde da kazemo u glavi)na njegovu predstavu njegovog pojma monitor.Mozda se stvori i neka slika,zvuk,miris,ili se mozda stvori asocijacija sa jos nekim pojmovima kao sto je pojam "kompjuter" ili "mis" ili "televizija".Definicije tih pojmova zavise od coveka do coveka ali te definicije ne predstavljaju sustinsko "bivstvo"  ili da kazemo "istinu" o toj stvari koja se nalazi ispred nas.Pozivamo se na nauku ,pozdravljam to trebalo je jos i ranije ali ajmo da budemo dosledni.Mnogo preciznije bi bilo sa stanovnistva danasnje nauke umesto "monitor" reci "kvantno povezana kolicina cestica sa cudnom nauci nepoznatim pojmom enerigijom" ali onda bi bilo nemoguzno da se iskaze misao asocijacija jednog coveka drugom  i onda mi kazemo monitor sto objasnjava da taj skup atoma ima svojstvo da reprodukuje ulazne elektro-magnetne signale u talase odredjenih duzina koje ljudsko oko moze da registruje i koji na taj nacin priblizavaju svet oko nas....Ali zvuci,boje,asocijacije,mirisi nisu isti kod svakog coveka kada se pomene termin monitor."monitor " je fraza oja oznacava svojstvo od interesa ljudskom rodu za mrava nema bas neki znacaj...
E sad opet koliko ljudi toliko bogova...Sta mislite na koliko se razlicitih stvari misli kada se pomene fraza "bog".I ta "gola i cela istina".Pa spoznate je svako vece u sred sna...

Dalje pozivanje na nuku kazu neki daje nekakvo otkrivanje istina...Ja bih voleo da vidim bar jednu.Nauka se bavi uzrozno-posledicnim vezama i u nauci pojam istina nikad nije uveden tako da reci da nucnici tragaju i prihvataju nekakvu "istinu" je bezveze.U matematickoj logici jeste ali o tome sam vec nesto rekao.Nauka ima neke  veze(delimicno opisne)  sa svetom oko nas a matematicka logika ne tj matematika...
Nije nauka nista specijalno ni ona nema bas veze sa svetom ali je izuzetno dragocena,puna genijalnih zapazanja i truda.Jedna od dragocenih stvcari ljudske civilizacije...

Dalje bih skrenuo paznju na dva video zapisa (slika kaze kao hiljadu reci a jedan video kao hiljadu slika)
<a href="http://www.youtube.com/v/Aos0hnwiHt8&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/Aos0hnwiHt8&rel=1</a>
-o tome koliko znamo o svetu oko nas/nama samima i drugim ljudima

<a href="http://www.youtube.com/v/S4AHmf-3-fA&rel=1" target="_blank">http://www.youtube.com/v/S4AHmf-3-fA&rel=1</a>
-o tome koliko su ljudi drugaciji i samim tim nasi bogovi koliko su drugaciji i koliko je zabludno govoriti generalno sta je dobro za ljude


I posto sam smorio sve samo da dodam i taj "moral" koji se spominje i to je samo rec...

[bojan]

god will help you if you are pray...well,as long as you are not  praying for something hard like new legs or...

[Domaci Zdajnik]

Nemam još uvek vremena da odgovorim na obimne poruke Svidrigajlova i Otrovnog Starca, pa ću se javiti samo da ukratko objavim nešto što je izašlo u dnevnom listu Blic:

U provokativnom članku objavljenom u listu "Tajm end majnd", Beni Šanon naveo je da je uzimanje halucinogena bilo sastavni deo verskih rituala Izraelićana iz Druge knjige Mojsijeve u Bibliji, prenose svetske agencije.
"Što se tiče Mojsija na Sinajskoj gori, to je bio ili natprirodan kosmički događaj u koji ne verujem, ili legenda u koju takođe ne verujem, ili najzad - što je veoma verovatno - događaj u kojem su učestvovali Mojsije i Izraelićani pod dejstvom droga", rekao je Šanon državnom izraelskom radiju.
"Biblija o tome kaže da 'narod vidi zvuke', a to je veoma klasična pojava, na primer u tradiciji Latinske Amerike, gde 'vide' muziku", dodao je izraelski psiholog, koji radi kao profesor na odseku za kognitivnu psihologiju Univerziteta u Jerusalimu.
Šanon je objasnio da dve biljke koje rastu u Sinajskoj pustinji sadrže psihoaktivne molekule koji se nalaze i u biljkama od kojih se pravi snažan amazonski halucinogen ajahuaska.

Mene iskreno ne zanima taj događaj, jer, kako rekoh, i da boga ima, on se niti tiče čoveka, niti je moguće iz njegovog postojanja fundirati etički sistem i moralne zakone za one koji egzistiraju. Međutim, zanima me kako ove priče doživljavaju teisti. Da li se uznemiravaju kad im neko dirne u veru? A, opet, primećujem da ovoga naučnika takođe ne interesuje mogućnost postojanja boga, jer u jednoj rečenici uspeva da nagura i njegovu mogućnost, i još da lagodno izjavi kako je to malo verovatno, ali tako da tim pitanjem i ne želi da se pozabavi. Delom je to i moj stav, kako sam već opisao, s tom razlikom što se ja zauzimam za to da i drugima objasnim kako je postojanje boga sasvim irelevantna stvar za način života ljudi na Zemlji.

[DramatisPersonae]

Ne nailazim da me to mishljenje nauchnika vredja, niti se osecam uvredjenim.
Barem ja, oni koji Boga shvataju na jedini nachin na koji se moze shvatiti: srcem, i to samo srcem, oni se mozda mogu naici uvredjenim.

[sublimation]

Otrovni starac je briljirao na temi.  Ostali palamude na nivou malog Djokice.

[Domaci Zdajnik]

Nietzsche je, recimo, jedan od najvecih i najozbiljnijih kriticara hriscanstva i hriscansko-verske svesti, a opet, tesko da bi danas iko i pomislio da tone njegovih tekstova upotrebi u nekoj kritici. Argumenti vise ne vaze jer je covek generalno otisao suvise u iracionalno, a veru sada koristi kao aditiv za hedonizam i licnu neurozu. Ako mu se kaze da - veruje li - ima sanse da bude 'cool' i posle fizicke smrti, on ce reci: hvala za kusur.

Vera i nije drugo do kusur. I u redu je za one koji ne zele da ulaze dublje u taj vrednosni sistem. Medjutim, drustveno-zainteresovani intelektualac duzan je da se prema njemu postavi kriticki. Za njega, pak, danas nema mesta, jer nema ko da ga slusa. Niko nema zasto da bude protiv kusura. O ceni se, medjutim, ne razmislja. A to nije cena koju on (pojedinac) placa, vec kolektiv, zajednica, javnost i njena svest.

[Subverzivni_Element]

2. Fizika i "njoj srodne nauke" nisu nikat dokazale sta je uzrokovalo stvaranje, od cega je poteko univerzum. Postoji danas samo pred  postavka odnosno hipoteza da je sve krenulo od velikog praska. Verujem da Izdajnik misli na ovo kat govori o "dokazu" proisteklom iz znanosti. No opet, tu postoji jos jedan argument koji Izdajnika diskvalifikuje: moze teist tvrditi da je ta cudnovata loptasta masa iz koje je navodno nasto univerzum, zapravo bilo bozije govance. Ili brabonjak nebeske koze, kako vam drago.

3. Stoga, dakle, ne mozemo sa zigurnoscu tvrditi tko je napravio sve ovo, je li to prvi pokretac, Pejlijev dizajner ili pak cista slucajnost.Vidite, bog je takav pojam da je naprosto nepristojno i za teistu i ateistu da kažed a ovaj postoji, odnosno da ne postoji. Bez obzira na to, on egzistira kao pretpostavka, a pretpostavka je sama po sebi na neki način relativna, i može se dalje relativizovati uvođenjem drugih pretpostavki, što vi činite sa maelstromovim vevericama i norosrozima.
Super, videli smo na ovoj raspravi kako ste dokazali da ne postoji. Vaš poslednji očajnički argument je ovaj sa vevericama, koji sam u prethodnoj besedi takođe uspešno oborio.

A bog je jedan hipotetički entitet u koji veruju teisti, i to je njihova stvar. Ako bi oni počeli da kenjaju kako svi treba da verujemo u boga jer on postoji, oni bi se našli u nezgodnoj situaciji, jer ga ne bi mogli dokazati; isto tako, kada  infantilni ateistički agresivac dozvoli sebi da pljuje po tom istom bogu, maltretriajući druge humanoide govoreći im da oni ne mogu da veruju u to biće jer ono ne postoji, on će se isto grdno zajebati jer neće moći da dokaže da bog ne postoji.

Ovakav nacin zakljucivanja je logicki pogresan i besmislen. Vec samo postavljanje pitanja "Zasto uopste postoji ovakav svet i ja u njemu?" bi bilo isto toliko besmisleno koliko i ovakvo rezonovanje: kako sve u nasem svetu ima pocetak i kraj u vremenu, isto mora vaziti i za sam svet kao celinu, medjutim, kako isto tako u nasem svetu nista ne nastaje ni iz cega i ne pretvara se u nista , nemoguce je pojmiti bilo pocetak, bilo kraj sveta; pa stoga moramo prizvati u pomoc ideju o nekakvom inteligentnom tvorcu/prvobitnom pokretacu, duhovnoj sili, bezvremenom subjektu, sta li, a koji deluje u sferi gorenavedenog logickog apsurda.

Besmisleno je upravo zbog toga sto sam svet kao celina ni u kom slucaju ne moze biti obuhvacen onim Kantovim nacelom razloga, koje je apriorna forma naseg saznanja u okviru koje saznajemo pojedinacne fenomene sveta (a nacelo razloga obuhvata upravo predstave o kauzalitetu, vremenu i prostoru); drugim recima: samo pitanje "zasto?" je nesto sto u potpunosti pripada svetu kao takvom i sto je obuhvaceno njime , bas kao i predstava o tom da "sve ima pocetak i kraj u vremenu", stavise: nacelom razloga obuhvacena "stvar po sebi" (nekakva slepodelujuca sila ili sta vec) i jeste ono sto podrazumevamo kao postojeci svet, dakle svet kao nasu predstavu. Pitanje "zbog cega postoji takav svet?" se tako svodi na: zbog cega uopste vazi nacelo razloga, zbog cega je ono primenljivo na njegovo posebstvo, zbog cega je uopste moguce odgovarati na pitanja "zasto". A kako nacelo razloga moze biti obuhvaceno samo sobom?Ocigledan apsurd. Ono naprosto jeste, bas kao sto i svet kao celina naprosto jeste. Ovo se naizgled svodi na primer sa pocetkom i krajem u vremenu, medjutim, ukoliko bismo i sada prizvali u pomoc ideju o inteligentnom tvorcu, morali bismo opet primeniti nacelo razloga: bog je, sa sve svojom nepojmljivom voljom i sustinom, razlog ovog sveta. Ali kako mozemo nacelo razloga primeniti na nesto sto postoji izvan prostora, vremena, pa cak i uzrocno-posledicnog lanca, izvan upravo onoga iz cega se nacelo razloga sastoji i na sta se jedino moze odnositi? (jer i vreme i prostor i kauzalitet samo su svojstva sveta koji je bog stvorio) U kakvom onda tvorac moze biti odnosu sa svetom, ako je vec sam pojam "odnosa" nesto sto pripada jedino svetu kao takvom? Dakle, u okviru bilo kakvog logicki zasnovanog sistema misljenja bog (ili prauzrok bivstva uopste) ne moze postojati ni kao pojam, a kamoli nesto vise od toga.

[Domaci Zdajnik]

Počeću polako da odgovaram na komentar Svidrigajlova, pa kad stignem odgovoriću na sve što je kazao. Zasad samo delić.

Zasto te toliko muci taj bog?Sta ti imas protiv njega toliko?Ti si samim tvojim insistiranjem na toj temi njega ,iako ne postoji , oziveo.Kao sto kazu u South park-u Isus, ...,mozda imaginaran, je imao toliki uticaj na svet da ga bas taj njegov uticaj cini stvarnim...

Moj je cilj povezati sve ljude u jedan racionalni način mišljenja. To bi neki možda nazvali istomišljeništvom ili borbom protiv drugačijeg mišljenja, ali se ja branim time što kažem da je moje insistiranje poput insistiranja astronoma da se izbori protiv astrologije, ili drugim rečima: da nauka pobedi praznoverje, ili pamet da pobedi glupost.

Čovek ima taj instrument da se sa svetom obračunava kao aktivni subjekt, kao onaj ko na svet deluje, a ne obrnuto. Taj instrument je um. Ako se njim ne budemo služili, pitam se delujemo li, opstojimo li kao ljudi ili kao nešto manje od čoveka. Sigurno je da razumski deo čoveka, to što ga razlikuje od životinje, jeste nešto što bi svaki čovek valjalo da koristi, i što više na tom insistira, sve je dalje od onog primordijalnog bića, od životarenja, od bivstvovanja kao pukog postojanja.

Insistiranje na tome da se bog postavi na sto za seciranje jeste insistiranje na tome da građani pozovu u pomoć um i kritičku sposobnost kojom je ovaj obdaren, da se nosi sa svim onim što čoveka kao fenomen zapljeskuje tjekom egzistencije. Ako boga tumačimo olako, onako kako ga tumači puk koji nekritički uzima ovo što čuje, naime da bog jeste, i da tom jestanju ne postavlja nikakav uslov, nikakav razlog ili princip, da iza tog "jeste" ne stoji ništa što će to "jeste" da podupre, onda se stavljamo na stranu onih koji vele kako može i ovo i ono, i kako u stvari ovo što nas razlikuje od pukog postojećeg ne moramo koristiti.

Sa druge strane, ako boga izmišljamo tek kako bismo imali neku zaleđu iz straha od konačne smrti i konačnosti, recimo to glasno pa postavimo onda ovaj problem boga drugačije: naime, kao pitanje o smislu ljudskog postojanja. Tako bismo mogli da posmatramo stvar na način kako to Kjerkegor uzima, i protiv takve "teologije" ne bih imao mnogo toga protiv. Štaviše, neke segmente takve ideje podržavam. No, nemojmo se zanositi onim što nema podršku uma.

Govorio sam gore o tom razilaženju ljudi po pitanju postojanja ili nepostojanja boga, o tome kako bi se trebalo boriti protiv onih koji ovo uzimaju olako. Zašto je bitno boriti se? Posmatrajte čoveka koji veruje u božje postojanje i onoga koji ne veruje. Da li biste mogli da predvidite ponašanje jednog i ponašanje drugog, pri identičnim uslovima opasnosti po život ovih subjekata? Kako bi jedan a kako drugi reagovao? Kako bi reagovao i doživljavao smrt (i opasnost od ove) onaj koji iskreno veruje u postojanje boga? Mislite li da bi se brinuo o tom svetovnom životu?

Taj razdor koji postoji između verujućeg i onoga koji ne veruje, ili onog koga zapljeskuju valovi praznoverija (sujeverja) i onoga kome takvi incidenti ne mute um, često proizvodi i različito društveno usmerenje, političke prilike, različito tumači ratove, proizvodi pojmove kao što su "svetinja", te život sam ne može više da bude ono što je neprikosnovena vrednost, već se iznad ovoga (života) mogu postavljati ideali onostranog, bogougodnog, ili drugim rečima: moral crkvenjaka, kvaziteoloških vrednosti. Takvo ponašanje proizvodi versku netrpeljivost ili trpeljivost (prvo je gore od drugog, ali je i drugo razdor koji nije morao da postoji), a onda i ratove, jer život više ne znači mnogo.

Politički aktivista, pacifist i filantrop nužno ustaje protiv ovakvih podela.