Modesti, nisam ja hteo tako da zvuči, nego je tvoja poruka delovala tako kao da se ti diviš njemu i njim, dok se osećaš kao da ne možeš isto da uzvratiš. Ja da se nalazim na tvom mestu - logično - strahovao bih za takvu vezu. Naprosto, potreban ti je setrahovito veliki preobražaj da bi zadržila to što imaš. O tome govore ove moje poruke koje upućujem drugima, a što drugi nisu sposobni da prihvate ili od njih beže. Zar nije logično da ga zadržiš ako i ti njega budeš uspela da zadivljuješ nečim (ne sumnjam da mu već ovakva prijaš, ali taj tvoj strah ukazuje da nešto nije baš ravnopravno u toj vezi, i verovatno se pitaš možeš li da mu pružiš koliko on tebi).


Pa, nije ovde tema o tome kako preboleti, nego anatomišemo to osećanje ljubavi i uopšte ljubavni odnos. Ne zanima nas to postljubavno stanje. Uopšte, o tome nije bilo reči, a možemo o tome da govorimo na raspravi "Rasprava o ljubavi za decu" (da se ionako u nečemu te dve rasprave razlikuju).


Lanavi, ako isključimo premise od kojih sam ja pošao, već sledećeg trenutka ti bi, da bi bila dosledna tom isključivanju, mogla da se zaljubiš u onu tamo kvaku na vratima ili dirku na tastaturi, da ne govorimo o nekom kamiondžiji koji se okupao prošle godine i kome smrdi iz usta kao da je pojeo prekjuče pregaženu mačku.


To sve ništa ne šteti mojoj tezi (koja je u stvari svačija teza, samo što je svi vi držite negde malo dublje u biću, i nadate se da možete dobiti ono što ne zaslužujete, a gubitak onoga što navodno zaslužujete pravdate tako što kažete: ljudi su iracionalni i ne postoje nikakva pravila!). Ja sam već govorio da je potrebno dobro čitanje osobe koja je predmet ljubavi. I tu nema nikakve kontrole. Ako je pogoditi kakav poklon voljena osoba želi da joj se danas kupi, ili gde da bude izvedena na ručak, doručak ili večeru - kontrola uma ili svesti, onda je idealna ljubav u potpunosti igra upravo takve kontrole.


To pod uslovom da je ona neka osoba koju ne zanima ko je ko i ko je kakav. Da je uskočila u krevet sa životinjom (volom ili nosorogom iz zoo-vrta, ili sa gore pomenutim kamiondžijom) možda bismo mogli da analiziramo njen specifičan ukus, a ovako ne možemo. Ona je birala i našla ono što joj više odgovara. Ergo, ja (ili bilo ko, da uopštimo) nisam taj koji zadovoljava nove kriterijume. A jesam li mogao da ih zadovoljim? Naravno! jer je čovek slobodno biće i bira šta će postati. Kako je trebalo da prepoznam to pomeranje njenog ukusa? Pa jednostavno! ako je volim morao sam da pratim to pomoranje i da je dobro - kako rekoh već - čitam!


Okej, onda da idem da ševnem ovaj radijator ili da kupim lep poklon za rođendan ovom mom stanu? Ili pak onom komšijskom kučetu?


Jbg, opet priče iz tinejdžerskih časopisa. Pa ne ide to tako. Odrasli ljudi znaju šta im je potrebno i koji je čovek takav da im više odgovara. Nisu oni slepci koji budu s jednim dok im je dobro, pa sa drugim dok se ne istroše, i tako dalje, nego imaju kriterijume, imaju ukus, imaju čak i seksualnu orijentaciju. To što vi govorite i ponavljate priče iz tinejdžerskih razglednica, u stvari ukazuje na to da se Džoni Dep mož' zaljubiti u neku debelu, smrdljivu, pokvarenih zuba, poluretardiranu provincijalku. Ja kažem da to nema šanse, jer će on te stvari da primeti, u njemu će se upaliti lampica koja će mu reći: "Čuj, momak, ova nije ono što tebi treba, ti znaš dobro da to ne prolazi, da ima daleko boljih, kao što je čisto bolje od prljavog i kao što je miris bolji od smrada, i kao što je pamet bolja od gluposti." To je ono što vi i tinejdžerski časopisi odbijate da prihvatite kao istinu, iako sami dobro znate da i vi imate kriterijume, i da umete razlikovati ono u šta se možete zaljubiti i ono u šta radije ne biste.


To što se nama čini kao nelogičan ili iracionalni izbor druge osobe u stvari je samo neuslišena njena potreba za tim drugačijim, ili eventualno zaokret njenih ukusa ka nečemu drugom generalno. Ako je taj zaokret u stvari zaokret one žene koja obožava seks i ljubav sa strancima, koju uzbuđuje pojam silovanja od strane kompletnog stranca, ogromnih ruku i tela, onda ovaj koji voli mora da preispita sebe u tome voli li pravu osobu, tj. voli li osobu koja zaslužuje to osećanje.

No, opet, tu nije na delu nikakva iracionalnost, već stroga racionalnost. Makar u razumevanju ovog slučaja. Jer ako neku/og devojku/ženu/dečaka/tipa vuče seksualni nagon i tera da se pari sa svakim koga vidi, taj neće biti dugo predmet obožavanja i ljubavi niti jednog od ovih sa kojima opšti. To je posve logično.


Nije ona uopšte predmet ovih rasprava. Koliko se ja trudim da generalizujem i izvučem konsekvence, toliko sada ti pojednostavljuješ, kao da se radi o pojedinačnom slučaju. Ajde da zagledate dobro svi vi u vaše lične veze pa vidite šta je tu na delu bilo, dakle, šta je dovelo do kraha. Je li to racionalni momenat, ili nešto što ne možete sebi da objasnite (a ovo pre svega otud što ne priznajete, ako ste bili ostavljeni, da je onaj drugi ili ona druga bila bolja za vašeg "partnera").


Iskrenost je suviše suvoparna za jedan kreativni par. Time ne umanjujem njen karakter, ali ne vredi biti toliko otvoreno iskren koliko iskren na uvijen način, kreativan - moglo bi se kazati. Ali to je opet neki offtopic.


Opet se udaljavamo od teme. Samo kratko: reči jesu dobre za vezu, normalno, ali iskrenost i otvorenost vode u prebrzo upoznavanje, što dovodi kasnije do zamora. Zato su ženama mnogo interesantniji likovi koje ne uspevaju da shvate i koji ih vozaju ovamo i onamo, te psihički iscrpljuju i nerviraju. To možda važi i za tipove (za mene ne važi, ali ja sam poseban slučaj). Poenta je u tom da se bude iskren ali na osmišljen način, i da se uvek gradi nešto u sebi što bi ona druga, voljena osoba, mogla da istražuje i spoznaje. (Opet, to je oftopik.)


Nije rekao ništa loše, ali je prekucao iz tinejdžerskih časopisa koji deluju katastrofalno po mladež. Svi oni koji to čitaju misliće i klimati zadovoljno glavicama, jer to što tu vide govori im da će moći da budu sa dobrom osobom, moći da vole kvalitetnu osobu, i biti voljeni s njene strane, a da ipak ne moraju ništa da rade i nikako na nju da deluju. Znači, ja te volim jer si ti eto to, kakvu te je neko drugi izgradio, sredina, porodica, neki tipovi pre mene, a ti mene jer je mene izgradilo bezbroj faktora, i to je to. Sada ćemo se nakusati medovine koju jedno biće proizvodi u drugom (erekcija), a kad to prođe, kad se dovoljno budemo upoznali i postali dosadni jedno drugom, otići ćemo kod drugih tražeći još.

To nije kontinuitet i idealizam u ljubavi kojoj ja težim i koji bi mene zadovoljio, a verujem da ne bi zadovoljio i druge velike duhove. Oni koji vole da zabiju (poentiraju) i odu, pa tako od drveta do drveta i od ženke do ženke, njima možda godi, meni ne. Jer ja odnos sa drugom osobom doživljavam kao izgradnju novog društva. I tu nema prekida. Tu ne sme biti nikakvih ispada u nelogično i u primitivizam, pa ni takve vrste da se živi isprekidano i uvek iznova započinje ta izgradnja.


Pedagoški su perfektni i moj prethodni i ovaj komentar.

PS: Ajde da ne spamujemo ovu možda najkvalitetniju temu na forumu. Da se striktno držimo ove problematike, makar oni koji je ozbiljno doživljavaju.

Ne mislim da gresim, 'nate. Ovo je meni tek skoro sinulo i objasnilo svaku socijalnu interakciju ovog tipa u kojoj sam ikad ucestvovao. Dakle, pojam "jak" ne mora nuzno da znaci "bezosecajan", ili "tvrdoglav", vec vise "nezavisan". Mislim, sta ce vam zenka ako necete da je oplodite? Sta ce vam muzjak (drug, prijatelj) ako vam nije potrebna pomoc oko necega, ili niste u konfliktu sa njim? Kao sto sam i rekao u prethodnom postu, kod ljudi se tokom mentalnog razvoja "usadjuje" u glavu ideja o tome da sami sebi nisu dovoljni za prezivljavanje i zato svaka potreba za socijalizacijom, ukoliko iskljucimo socijalizaciju koja za cilj ima oplodnju zenke ili potcinjavanje muzjaka, znak slabosti. Zaboga, to ste i sami osetili.
Kako se to moze primeniti na ovo o cemu pricamo?
Zenke su najbolji detektori takvog ponasanja. Nazvacemo ga "needy", posto ne mogu da nadjem odgovarajucu rec u srpskom jeziku (ako neko zna, neka me slobodno ispravi). Dakle, "needy" ponasanje ukljucuje svaki akt koji zenki govori "Trebas mi". To "Trebas mi" se tumaci, malo sire, i kao "Nisam dovoljno sposoban da se sam izborim sa necim, nesto mi nedostaje, ti si mi oslonac i podrska". Zenama ne treba to. Pitajte bilo koju zenku na ovoj planeti i svaka ce vam reci isto, da bi pre izabrala muskarca koji ce njoj biti "tata", nego nekoga ko ce u njoj gledati "mamu". Cini mi se da je Kant rekao da "covek treba biti cilj, nikako sredstvo". E, zato nikad nije ni umocio.



Vidite, vi ste generalizovali i nekako izvrnuli moje reci i iz toga izvukli zakljucak. Potrudicu se da ispravim nesporazum.
Nisam ja nikako protiv dugih veza, vec protiv autodegenerativnog ponasanja. Ukoliko ste u dugoj vezi i dok hodate ulicom, pored vas prodje zenka koja je kvalitetnija od one sa kojom ste u vezi, a vi joj ne pridjete, to je autodegenerativno ponasanje. A zasto da ne? Iz altruizma? Ja ne verujem u to. Ukoliko muskarac prevari zenu, ona je kriva, ukoliko zena prevari muskarca, on je kriv, jer u oba slucaja, drugi partner nije u potpunosti zadovoljio prvog, pa je ovaj prinudjen da trazi bolje. A opet, nemoguce je da se dve osobe potpuno "uklapaju", zato je potrebno da svako napravi po neki kompromis. E, sad, oni koji imaju jacu svest o sebi, imaju i vece standarde, samim tim su i manje popustljivi, zato dolazi do cesceg menjanja partnera. Ovom prilikom ne mislim na menjanje partnera iz, kako to kazu bake, obesti. Cesto menjanje partnera bez prave potrebe je cin koji za cilj ima da privuce paznju, jer takve osobe, kao i sentimentalne "pickice", zavise od drugih osoba, tj. njihovih reakcija. Bez toga, izgubili bi osecaj posebnosti, sto bi dalje odvelo u gubitak samopouzdanja i sve sto uz to ide. Dakle, "frajer koji menja zenke svakog dana" i "sentimentalna pickica" su jednako slabi, samo iz drugih pozicija. Ni jedan, ni drugi, ne uzivaju u tome sto rade.



 

 

Da li će slučajni prolaznik koji ugleda dobro odgojenu ženku poželeti da joj nabije debeo kurac u vulvu ili ne, te da li će mu se uopšte dopasti na bilo koji način, zavisi od mnogo razloga. A i to da li će on iskoristiti priliku ili ne, pod uslovom da mu se slučajni primerak ženke dopada, opet nema veze sa ljubavlju. To je pohod ka zadovoljstvu jedne vrste (seksualne) koja nikako ne ulazi u ovo o čemu se razgovara kada se govori o ljubavi.

Na tu primedbu nadovezuju se i one koje se obrušavaju na vaš stav da je ljubav u stvari ovo:


Isto kao i kod poimanja seksa kao prijatnosti, a оvoga kao ljubavi, vi biste mogli da kažete da ste u ljubavnom odnosu sa ribizlama, ženkom na ulici koja je dobro izvajana i na koju vam se diže pimpek, te lubenica, ukoliko vam deluje sočno, ili pak taj prijatan prsluk kojim ste se ogrnuli dok gledate ekran i pipate čoveka. Mogli biste, takođe, da zavolite i računar, jer vam on obezbeđuje neku vrstu zadovoljstva, i tako dalje.

Međutim, mi tražimo jedan poseban odnos između dve osobe koji nije zasnovan na ovom odnosu razmene zadovoljstva ili uzajamnog uzimanja. U ljubavi se radi o zadovoljstvu davanja. I u tom je suštinska razlika između mog i vašeg viđenja ove stvari.

Jedini problem koji nastaje kod mog određenja je u tom što se ne daje onako lako logički opisati, kao što je slučaj kod vaše deamorizovanog razumevanja ljubavi. I baš zbog toga na ovolikom broju strana trudim se da svoju tezu logički (psihološki-egzaktno) zasnujem, jer postoje mnogi problemi. Sa druge strane, ono uobičajeno razumevanje ljubavi uopšte ne postavlja pitanja, pa bih to nazvao idiotski pogled na ljubav (to važi za 99% populacije), te se oni i ne trude da bilo šta kažu na ovu temu.


Temelji za moje stavove o ljubavi, oni primordijalni motivi, sežu do odnosa prema smrti, tako da ne odustajem od toga. No, vi možete to nazvati trabunjanjem, budući da se iz vaše perspektive smrt ne nalazi ni u kakvom odnosu prema onom hvatanju zadovoljstava.


Naravno da nije reč o stiskanju uz voljenu osobu. Reč je o saživljavanju sa drugim. To saživljavanje nije isto što i fizičko stiskanje, a zanimljivim bi se ispostavilo reći da je suština ljubavnog u fizičkom ali i psihičkom "stiskanju" dve osobe, gubitku pojedinačnih identiteta, izgradnji novog. Mada postoje i alternativni načini da se održi teza o životu dve osobe pri stalnoj svesti o konačnosti pojedinačnih identiteta. O tom drugom prilikom, i ako se pokaže interesovanje prema datoj materiji.


Slažem se sa tim da većina ženki traži debeo kurac i tipa kome će zauzvrat (da bi ga održala i da bi mu kurac ostao u tom čvrstom stanju) ona pružati nekakvo zadovoljstvo (otud onaj pojam domaćice, žene koja rinta za svog mužjaka, ali ga voli). Međutim, previđate da to ne mora da važi za druge ženke, ili za neki manji broj ovih, koje od mužjaka ali i od života traže nešto drugo. A sve otud što ne možete sve žene, baš kao ni sve muškarce, strpati u jedan, dva ili tri džaka. Postoje oni koji se razlikuju u odnosu na stereotipe.


Ja se, gospodine UberKurati, uglavnom slažem sa tim da bi trebalo ići za svakom prilikom koja vam se u životu otkrije. Pa i za svakim zadovoljstvom koje možete dobiti. No! Ima tu nečeg što se prepliće u tom razmišljanju i nameri! To je najpre onaj unutrašnji nemir pri svesti da je nešto urađeno što ipak nije korektno prema osobi koja vam je kod kuće i koja je korektna prema vama i koju volite. Vi možete nju prevariti, i uživati za vreme prevare, ali to zadovoljstvo koje ste osetili vaše unutrašnje (ljudsko, humano) biće će registrovati kao pogrešno, i vi ćete se izjedati zbog te prevare. I to nije nešto nametnuto spolja čoveku, već čist unutrašnji govor savesti, ono kantovsko, konfučijansko i hrišćansko "čini onako kako želiš da drugi čine tebi". Drugim rečima, korišćenje baš svakakvih prilika, gramzivost i uzimanje svega što se nudi, ipak dolazi u jednom trenutku do trenutka kada se za isto plaća nezadovoljstvom, i tako čovek dobija tek onoliko koliko zasluži (koliko je dobru devojku spreman da zasluži, kako ne bi imao potrebu da vara), i nikako preko toga.

Na kraju svega, da ponovim, to što će neko obrnuti ženku sa ulice koja mu liči na dobru priliku, i dalje nema nikakve veze sa ljubavlju, već isključivo sa trenutnim zadovoljstvom. Evo najjednostavnijeg prikaza: Vama se ona stvar može dići a da i ne vidite lice devojke, već tek njeno spolovilo i donji deo tela. Možete je i odraditi, g. Odradek, a da je niste ni videli. Možete osetiti zadovoljstvo tako što ćete zabijati kroz rupu koja je veštački odrađena, a da ne osetite ništa prema njoj, a da bi se to osećanje moglo zvati ljubavlju. O tom je reč. U tom je razlika.

Evo onda i ja vama da formiram slično kontra-pitanje: Da li biste vi prostitutku mogli da zovete svojom devojkom, samo zato što vam daje da se poslužite njenom vulvom, kao što to dozvoljava i svakom drugom ko plati?

Drugim rečima, to što vi ljubav svodite - makar u ovoj diskusiji - samo na turaj-vadi radnju, ne znači da je ona to i za druge, mada ja tvrdim da to nije ni za vas, ali da iz nekih razloga gurate tu priču. Čini mi se da ta priča mnogo više prija ušima prosečnih devojaka, pa otud. A to kažem otud što smatram da ste vi sposobni za kompleksnija osećanja prema ženi. Siguran sam da volite ženski um i da ne poštujete kod žene jedino to što ima između nogu. I samo taj bonus, taj višak koji vam se dopada, dovoljan je da proširite ljubav na nešto što se tiče i van seksa.

Tako i ovo gore vaše pitanje nema nekog smisla, jer čak i ako bih nekako pretpostavio kako bih se osećao ukoliko ne bih bio seksualno zainteresovan, i rekao da me devojka tada ne bi zanimala, to ne isključuje da je ljubav nešto više od pukog seksa ili potčinjenosti za vreme seksualnog čina.


Na to sam odgovorio rekavši da je to što vi od nje uzimate premalo u odnosu na ono što ona može stvarno da vam da. I opet iz tog razloga što vi žensku osobu vidite tek kao predmet kojim se neposredno dominira (dakle, uglavnom u vezi sa seksom).


Različiti smo ljudi pa možda vi to tako doživljavate. Onda teško devojci koja bi bila s vama, mogla bi jedino golem kurac u bulju ili vulvu da dobije, i ništa drugo. Kod drugih bi mogla i to, ali i saosećanja, i zajedničke (zadovoljavajuće) patnje, uživanja u savladavanju zajedničkih problema, i da vam ne nabrajam sve ono što, čini mi se - a na nesreću - ne poznajete ili ne želite da priznate da postoji.


Gospodine, da vam kažem šta ja mislim o vašim stavovima koje ste iznosili na ovoj raspravi, ali i ne samo ovde nego i na nekim drugim: vi konstantno glumite da ste neki šmeker ili baraba sa ulice, koja jebe sve što stigne, i to nemilosrdno, sve misleći da ćete time postići efekat kakav devojoke inače traže. On u principu glasi: Što sam gori, više će me voleti. Ja to razumem, ali, kao što vam je odavno poznato, ja verujem u iskren odnos sa devojkom, bez laži, bez lažnog pretvaranja u opakog, zlog jebača. I zbog toga što vi držite jednu usiljenu i fiksiranu stranu lošeg momka, mislim da vam nikako ne mogu doskočiti niti jednim argumentom. To mi se čini kao zadatak da nekom daltonisti objasnim šta je zelena ili ljubičasta boja. Ali ne zato što je taj stvarno daltonist, nego zato što bi recimo daltonizam davao neke benificije. Tako se bar vama čini.


Eto, sa ovim se slažem. Samo opet mislim da vi suviše usko gledate na te mogućnosti za postizanje tog napona. On nije u tom koliko ćete vi terati na suprotnu stranu u odnosu na osećajnost, glumiti nekog frajera, već može biti i u onom po čemu vi pljujete i čemu se smejete, sve zahvaljujući čitanju nekih knjiga i uspešnoj misiji spram nekih ženki (na tome svaka čast, ali bojim se da u njima ništa niste našli osim seksa, pa vam zbog toga i sve izgleda kao da se radi o nekim jednostavnim igrama moći).


To je isto kao da ste rekli: "Ješću ovu rotkvu sirovu, jer me mrzi da saznam šta je sve od nje moguće napraviti." Loše...


Znači, vi verujete u to da je čovek u stvari pri svesti i sa sobom siguran ili uglavnom zadovoljan time što će nakon smrti možda da se pojavi u društvu čoveka velike bele brade, da zajedno obeduju i služe se devicama? Ako vi računate na psihologiju takvih ljudi, onda... onda jebi ga... Ja nemam u vidu takve, i iznenadilo bi me da ste i vi pri takvom stavu prema smrti.


Samo ludak (zver) i bog mogu da se zadovoljno izgrađuju, bez ikakvog načina da prevaziđu odnos prema smrti. Jer izgradnja sebe je u suprotnosti sa znanjem o sopstvenoj konačnosti, odnosno uzaludnosti bilo kakvog učenja. Zbog toga je dobro imati način da se savlada to pojedinačno egzistiranje, drugim rečima - zato je potrebno voleti, i imati onoga ko će tu biti ne samo da biste ga polili semenom po trbuhu ili zadnjici, nego i da bi se stvorilo posebno uzajamno osećanje. To nije stvar, niti je stvor-za-vas. To je identitet koji vam pomaže da savladate onu usmerenost ili sećanje na smrt. Ali, dobro, da ne zagađujem više ovom idejom... Vi ste verovatno takvi da verujete u uskakanje boga, pa se slobodno možete razvijati u uberfuckera, i nadljudsko biće, znajući da to nije toliko zaludno... i istrajući potpuno sami u tom putu. Katkad umočite u neku ženku, da se opustite, i terate dalje, štrebate informatičke nauke.


Dakle, žene koje traže nešto više od vašeg debelog i golemog kurca su frigidne ili lude? Uf... šta da vam kažem na to... Mislim da ćete biti nesrećan momak ako nastavite sa forsiranjem takvog odnosa prema sebi. Da, to nije odnos prema ženi, već pre svega prema sebi. Jer dok ne budete potražili u ženi još nešto, neće vam se to drugo ni dati.


Dobro. Jesam se u to uverio, ali logika kaže suprotno: dok ne proverim sve, ne mogu da generalizujem i kažem da nešto vredi. Za to nemam dokaze. Morali biste da probate sa svim ženkama, da vidite kako će ići, i onda da to izjavite. Ovako samo nagađamo. E, sad, u toj situaciji vi možete da od njih uzimate toliko malo (samo da jebete), ili da ipak pokušate izgraditi nešto više, pa se osećati sjajno tokom čitave veze, jer nekog stvarno volite (ne morate ga gurnuti u tu osobu da biste osećali zadovoljstvo što je ona tu). Dakle, vi se odlučujete da uzmete nešto sigurno ali na grame, a ja se odlučujem na rizik da izgubim sve, i budem povređen, ali da pokušam uzeti mnogo više. Ja mislim da je moja stvar u redu, vi mislite da je vaše. No mislim da vaš stav izlazi iz pobede straha i pesimizma nad onim što se zove hrabrost i optimizam u pogledu toga što se može uzeti (a vi govorite o uzimanju), i koliko se može uzeti iz ljubavi.


Dobro, gospodine. Onda ne shvatam šta je to što čini suštinu vašeg odnosa prema ženi, ako to nije niti neko posebno vezivanje za nju, niti samo seks. Šta je to između te dve krajnosti, ja ne znam. Vi recite ako znate.