Rasprava o ljubavi

[sAngiE]

Taj trenutak je trenutak kada bi razum trebalo pa izvaga ono sto ta druga osoba jeste, ono sto mi mislimo da bi mogla da nam pruzi i najbitnije sta je do tada pruzila - vrlo cesto ne dodje do tog trenutka (brzo prodje) pa onda ljudi krenu u ljubav sa predubedjenjem da ta osoba MOZE da pruzi vise... bla bla, truc truc... dok je to u stvari samo potencijal u njima, ne njihovo pravo stanje.

Ne slazem se da je ljubav hemija pa da se ne moze kontrolisati ili birati.Nije sve u prvom pogledu,ali ne mozes ni naterati sebe da volis bilo koga ako ti se bas ne svidja,to je cinjenica.Negde izmedju je resenje.

 

Ne mora da znaci da nije sve u prvom pogledu. Koliko cemo puna prosto zanemariti prvi susret s nekim i tek posle ko zna koliko vremena shvatiti da se jos tada nesto desilo?
Hemija jeste to dopadanje, svidjanje... sta god to bilo... zaljubljenost je vec uzrokovana necim uzvracenim... ljubav se radja iz ta dva. Ali ja sam i dalje ubedjena da su sva tri procesa mahom vrlo spontana i da je i odlucivanje spontano (samo ne instinktivno).

[hedon]

Ukoliko je razum taj koji odluchuje namece se zakljuchak da je nagon neshto sekundarno, neshto shto nema prioritet, mada je pochetni impuls u onom nagonskom? To je stanovishte koje govori da je nagon "sluga" razuma. Da on dela autonomno. Neshto shto je pokrenulo na akciju, u ovom sluchaju "hemija" ili nagon, sudara se sa izvesnom kontrolom onog dela koji nazivamo razum, od chega i zavisi konachni ishod, ili bi bar tako trebalo.
Namece mi se pitanje shta bi trebalo da bude svrha njegovog dejstva, kojim kriterijumima se rukovodi? Na osnovu chega se nagonsko (ne)sankcionishe.
Sad sam se setio da nisam definisao koja je svrha nagona. Ukoliko trazimo svrsishodnost razuma, trebali bi to isto i uchiniti za nagon, kao ono shto mu predhodi, ukoliko se slazemo sa tim. A ukoliko je nagon neshto shto mu predhodi, odnosno njegovoj kontrolnoj ulozi, to bi znachilo da on predstavlja njegov uzrok, poshto uzrok uvek predhodi posledici. Znachi ovde je nagon prouzrokovao angazovanje razuma.
Dakle, shta je to shto nagon ima za cilj, a shta razum? Da li uopshte imaju neke ciljeve? Moje mishljenje je da je cilj nagona njegovo zadovoljenje, posle chega se javlja osecaj koji se definishe kao zadovoljstvo(taj osecaj se objashnjava uticajem hormona "srece" na organizam,dopamina). Shta bi onda bio cilj razuma? Da li je i njegov cilj istovetan?

[sAngiE]

Vrlo interesantno - nagon je mnogo bolje objasnjenje od hemije... S jedne strane ono nagonsko u coveku budi zivotinjsko u njemu, ali, mislim da je uloga razuma (a pretpostavicu da smo kao rasa na visem intelektualnom stupnju barem od pasa :) upravo da ga kanalise na pravi nacin.
Dakle mislim da nagon deluje proporcionalno razumu ili emotivnosti (koja god da je primarna funkcija). Kada je u pitanju emotivnost, cini mi se da nagon vise ide van kontrole i da onda dolazi do katastrofa. :)

[strangelove]

Samo par sugestija na ovih nekoliko poslednjih postova:

  Delimicno se slazem s Paragonom, medjutim imajte u vidu da se ovde ne govori o ljubavi u smislu necijih pojedinacnih iskustava u vezi s drugim ljudima, vec se pokushava uopste govoriti o pojmu ljubavi i njegovim znacenjima. Naravno da iskustva koje imamo na polju onoga sto nazivamo ljubav i ljubavnog odnosa, nam pomazu da bolje shvatimo o cemu je zapravo rec, ali ovde se ne radi o tome vec, posto smo u prethodnim izlaganjima vecinom prihvatili Fromovu tezu o zreloj ljubavi i ljubavi kao aktivnom odnosu postavljaju se druga , znacajnija pitanja.
Slazem se s Paragonom da u slucaju kada bismo mi imali samo "hodajuce mozgove" ono sto nazivamo ljubavlju ne bi ni izbliza bilo ono sto istim nazivamo kada pored toga posedujemo tela ili ko sto se izrazi Platon o prvom stupnju ljubavi - "ljubav prema lepoti tela". Medjutim , moram da stavim jednu primedbu na to , jer zasto automatski polazih od premise da bi ljubav kao trka pasa bila nesto prizemnije od ove izmedju ogoljenih mozgova? Ne mozemo biti sasvim sigurni da je tako, jer mozda je bas ljubav kao "trka pasa " i neki stupanj ljubavi ( ako uzmemo u obzir ljubav kao pojavu koja proistice iz egzistencijanih problema). Drugim recima : Zasto bi trka pasa bila tretirana kao nesto prizemno, mozda je to cak i jednina moguca ljubav u sirem smislu (Platon bi se verovatno slozio da nije prizemna ako pod tim podrazumevamo ljubav prema lepoti tela, a ne one njegove vishe stupnjeve , dok bi From verovatno bio protiv takvog tvrdjenja to jest rekao bi da jeste prizemna), na osnovu ovoga sto videsmo do sad.
Nego, da se vratim na pocetak. Dakle, ponavljam ovde ,bar ja pokushavam govoriti o pojmu ljubavi i njenim oblicima , a ne o iskustvima vezanim za ljubavne odnose jer su u pitanju relativne pojave i zavise u potpunosti od subjekta. Neko je gore pomenuo odnos izmedju nauke i ljubavi i u tom kontekstu samo da citarim jednog mislilaca cije sam ime zaboravio ,ali on na pitanje Da li je nauka sexi odgovara: sledecom recenicom : "Naravno da jeste. Nauka je postala sexi onoga trenutka kada je u nju unesen Eros". Dakle , i u nauci se bavimo Erosom , pa samim tim i fenomenom ljubavi. Bitno je sta nauka govori o tome jer kao sto From rece i dalje vecina ljudi ljubav vidi kao neki romanticarski zanos kojim je bespotrebno baviti se na drugim poljima osim u svakodnevnoj zbilji. To je kao sto smo videli zabluda, pa u skladu s tim pokushajte da se vratite na pojmove od kojih smo krenuli i da se zadrzimo na ljubavi kao egzistencijalnoj nuzdi, pa makr to bila i ko sto Paragon rece "traka pasa"

[Domaci Zdajnik]

Skoro mi je jedan prijatelj (ili internet prijatelj) kazao da se moja ljubav prema devojci zasniva na čuvanju, odbrani, veličanju duha te osobe, uzdizanju do nadtelesnog, uprkos tome što nam je svima poznato ono Šopenhauerovo da je sve u svetu "samo šuplji orah". Nešto kao Ničeova artistička uteha, primenjena na voljenu osobu.

Ne želim da individualizujem problem ljubavi, i dobro je što je Strangelove pomenuo da bi trebalo da se vratimo na diskurs opšteg pitanja ljubavi a ne komentarisati toliko fragmente ličnih iskustava. No, ovde ja mogu da pitam na koji način vi mislite da je izraz ljubavi upravo to i ništa drugo? Tako ujedno želim da proverim koliko se moj doživljaj veličanstvene ljubavi razlikuje od vaših. Drugim rečima, hteo bih da proverim da li je još neko primetio sličnu potrebu: posvećenost voljenoj osobi kako bi ona dostigla vrhove, nalaziti se u poziciji pratioca, onoga koji čuva i krči put koji sam ne poznaje. Tu nalazim da je za ovakvo osećanje nužno biti mladić, što će, verujem, izazvati brdo primedbi. To opet kažem jer devojku doživljavam kao suptilnije biće (nežnijeg glasa i lica, lepšeg tela). Da ne bih zašao u još čudnovatije razmišljanje, hteo bih da doðem najpre do komentara na ovo do sada izneseno, i da vi iznesete vaše viðenje ljubavi kao neke vrste nad-odnosa.

PS: čini mi se da je i ovde moguća analogija sa ljubavlju prema nauci, filozofiji ili umetnosti. Naročito u onoj floskuli l'art pour l'art (umetnost radi umetnosti), koju bih opet mogao prevesti i u "Umetnik radi umetnosti".

[sAngiE]

Mogu da se slozim sa tvojom idejom o tome da bi mladic trebalo da bude pratilac, ali to je samo moguce objasniti na osnovu toga sto muskarci vecinom manje, duze... sazrevaju od devojaka tako da u vezi one preuzimaju neku dominaciju, a oni opcinjeni, zaljubljeni ili u ljubavi... jednostavno uzivaju u svojoj ulozi.
E sad, ULOGE mogu biti i "poremecene". Kada kazem poremecene ne mislim na poremecenost ili izopacenost odnosa vec prosto devijaciju od uobicajenog ponasanja jedinki jednog ili drugog pola - zato uvek napominjem da mi je prosto usko da govorim o heteroseksualnoj ljubavi koja je po mom misljenju sasvim jednaka homoseksualnoj ali je stvar stanja svesti i uma do te mere da kada dodje do spajanja, tela apsolutno gube "oblik"... kasnije o tome, mozda.
Te devijacije zavise od detinjstva, porodice, modela porodice, vaspitanja, karaktera, obrazovanja... ili poremecaja licnosti

Ali, sve to na stranu, mislim da je ljubav pogresno definisana kao idealizacija, ali je idealizacija prisutna. To je u stvari ono kada neko ne moze da prosto cita misli ili shvati drugu osobu jer je on sam i previse razlicit - mozda je ta idealizacija koju pravimo nesvesno bas ono sto je nama idealno i objekat obozavanja.
Odlazim da upoznam decka moje drugarice kog mi je nahvalila kao najpametnijed i najlepseg tipa kog je ikada videla - on kao seksualni objekat ne bi mogao kod mene da prodje oba oka da mi izvade, decko nije uspeo da sastavi dve recenice bez uobicajenih postapalica i sl. Dakle, on je njoj savrsen jer je ona u svom svetu njemu slicna i meni se ta ideja sasvim dopada.

[Vixen]

sANGIe,pre neki dan si i sama rekla da jedino "slicni ljudi"(ljudi slicnih shvatanja,obrazovanja,porekla...) mogu biti srecni zajedno i da u ljubavi ne vazi ono-"suprotnosti se privlace".
Mizante,delimicno se slazem sa Sanjom da muskarac nosi ulogu pratioca(zastitnika?!),ali ipak mislim da bi uloge trebalo da budu jednake.Da zajedno jedno drugome budu podrska i "pratioci".Maybe it's just me,ali ja i nisam navikla da budem "mazena i pazena",pa bi mi takav stav muskarca u vezi sa mnom verovatno smetao.

[Domaci Zdajnik]

Opet ću se vratiti do primedbe Strangelove-a kojom nam se napominje da pokušamo da pojam ljubavi definišemo, a ne iskustvo koje smo do sada imali. Ja sam izneo samo nešto što smatram da bi moglo biti opšta definicija ljubavi, pa sam hteo vaša (mišljenja) da čujem. Složile ste se oko toga da dvoje mogu biti slični, imati slična interesovanja... i da se dopunjuju u vezi. Dobro, no šta bi takvu vezu činilo drugačijom od prijateljstva?

[sAngiE]

Da, slazem se da bi uloge morale biti izjednacene, samo da se malo ispravim - razlike su sasvim u redu, mnogi ljudi naizgled potpuno razliciti imaju ono esencijalno toliko uskladjeno da to kakvu hranu, filmove ili muziku vole... jednostavno gubi na tezini. Ali, one katastrofalne razlike tipa politicko opredeljenje, stil zivota... jednostavno to govori izvaci na povrsinu vise razlika nego slicnosti i time i konflikte.

Sto se tice toga da musko mora biti pratilac i podrska - da, ali u umerenoj kolicini... ne moze se ni jednom od partnera uskracivati sloboda ili integritet jer se onda jedno, ako ne i oboje (obe, obojica) gude...

[sAngiE]

Opet ću se vratiti do primedbe Strangelove-a kojom nam se napominje da pokušamo da pojam ljubavi definišemo, a ne iskustvo koje smo do sada imali. Ja sam izneo samo nešto što smatram da bi moglo biti opšta definicija ljubavi, pa sam hteo vaša (mišljenja) da čujem. Složile ste se oko toga da dvoje mogu biti slični, imati slična interesovanja... i da se dopunjuju u vezi. Dobro, no šta bi takvu vezu činilo drugačijom od prijateljstva?

Ionako samo jedan segment veze ili naseg odnosa sa nekim odlucuje o tome da li ce se ta "povezanost" razviti u ljubav, prijateljstvo ili se nece ni razviti:
seksualna privlacnost. Meni ne bi palo na pamet da spavam sa najboljim drugom, ali s druge strane, u ljubavi trazim isti stepen iskrenosti i prijateljstva kakav imam sa najboljim prijateljima.

[Res, rei, f.]

U redu je da ti ne bi palo na pamet da spavaš sa najboljim drugom. Ali da li tom odričućom rečenicom odbacuješ i mogućnost da se zaljubiš u najboljeg druga?!

Pitanje razlike ljubavi u prijateljstvu i one koja ukljucuje seksualnu privlačnost je odlično. Da li je moguće da se uz seksualnu privlačnost može graditi mnogo više no u prijateljstvu? Šta je to što sa sobom još nosi seksualna privlačnost, smem li da se pozovem na Mizanta, ono čime se grade stepenice do božanstva? Možda kao spoj i telesa i duše? Bliskost i u jednom i u drugom?

Možda se varam, ali mislim da se pitanje ravnopravnosti u odnosu dve osobe postavlja pri kraju zajedničkog im preðenoga puta?
U meðuvremenu se te dve osobe prepliću jedna u drugu...
Divno... Valjda...

[sAngiE]

Naravno da ne odbacujem mogucnost neceg takvog, ali u pitanju je sledece - postoji klise da kada upoznas nekog, zaljubis se... imas osecaj da ga poznajes mnogo duze. Nekada se prijateljstvo ne moze meriti sa takvim intenzitetom osecanja. Ako se desi da se veza sa prijateljem produbi u toj meri da se otkrije i seksualna privlacnost (vec podrazumevam nekakvu duhovnu povezanost), onda je takva veza sasvim u redu sa jednom malom zadrskom, a ta je da moze doci do zasicenja jer mi nemamo vise privid misterioznog niti privid da postoji nesto sto tek mozemo otkriti. Samim tim su veze koje se kasnije prodube na vise nacina bogatije strascu, a i to je vrlo bitno, jer prijateljstvo je jedno, ljubav drugo.

[Domaci Zdajnik]

Iako se opet odvajamo od početnog pitanja, hteo bih da dodam još jedan ekskurs. Nekima je to poznato pošto sam privatno govorio o tome. Naime, najpre taj prijateljski odnos ne vidim kao nešto što bi bilo tragično razviti u ljubav, baš naprotiv. Vidim da je odvratno (ne i tragično) voditi se onim klišeom: zaljubljujem se u nepoznate osobe, a s najboljim prijateljicama - ništa. To važi za one koji očekuju ljubav na prvi ili drugi ili treći ili četvrti pogled. Važi za one koji očekuju da ljubav pa'ne odnekud bez imalo truda, i sasvim nasuprot Fromu, koga smo navodili na početku topica i sa kojim smo se Strangelove i ja složili. Fromovo shvatanje kaže da je u ljubav potrebno uložiti dosta, i da se ona razvija kao što se razvija jedna država, na mnogo planova, i ne donosi je ni bog niti je po prirodi sa nastankom u takvom stanju da je u njoj blagostanje. Takav je, meðutim, status onih koji su se tek zaljubili (ili koji su u ljubavi, kako to vole da nazovu) - niotkud, već sve imaju, kako bi se ono kazalo... da, uživaju.

Bojazan od toga da se jedno prijateljstvo razvije u ljubav je zasnovano na shvatanju ljubavi koje se zasniva na "prijateljstvu" plus "seksualni kontakt", što je poražavajuća simbioza koja ne obećava dobar kraj. Otud mladi govore kako ne bi hteli da uðu u "ljubav" - je li - jer bi tako, tobože, upropastili ono što su imali pre. Pa, naravno da bi upropastili to što su iimali ako u ljubavi vide onu pomenutu simbiozu.

O drugoj mogućnosti sam, čini mi se, pisao u Tezama.

[dragance]

Hm,ljubav i prijateljstvo.Kako je moguce biti prijatelj s nekim ko te fizicki privlaci?To je druzba sa osobom sa podsvjesnom nadom da bi mogla prerasti u nesto dublje.To za mene ne moze biti prijateljstvo.ljubomora je dio ljubavi,a ne prijateljstva,a kakva je ljubav bez ljubomore?
`Kad nekog volis,zelis da mu bude lijepo,a ako mu je lijepo negdje izvan tebe,pusti da tako i ostane,jer to je ljubav a sve ostalo je sebicnost`Andric

[Domaci Zdajnik]

Pokusaću malo da približim ipak dva ili tri momenta iz teksta koji inače prikazuje jedno viðenje ljubavi, drugačije od onog svakodnevnog, pa će tako ovo gore biti i kritika tog izlizanog pojma, o kome obično ljudi govore, i koji se obično podrazumeva kad se kaže ljubav ili "partnerstvo" (čujem kako jedni druge zovu partnerima, šta znam...). Dakle, obratiti pažnju na to kako se gradi Kula, ili bilo koja graðevina. Obratiti pažnju još i na ove dve stvari: "Moram da priznam da nisam bio zaljubljen u nju." i dalje: "Tri godine prošle su u zabludi da se dogaða nešto bitno..." Reč je o tom da se ovde dve osobe ne useljavaju u gotovu Kulu, kako je to običaj kod mladih i neozbiljnih, slučajnih ljubavi. Ono da je nisam voleo je preterana izjava, i namerno stoji tu. Očigledno je da sam je donekle voleo (kako se obično dvoje vole), ali to nije bio ni početak onog što ja zovem izgradnjom zajedničkog duha (kule). Potom navedene tri godine znače da je toliko trajala izgradnja, i da se dosta postiglo. Kod drugih je obrnut proces, i to vam je nadaleko poznato u floskulama sa žutih strana, bulevarske literature i iz časopisa: "Zašto se sve tako brzo završava?" ili "Recept kako da vam ljubav duže traje!". Ovde smo hteli da napravimo nešto drugo, da poðemo ni od čega (ili od nekog minimuma) pri čemu je vreme saveznik a ne neprijatelj.

To opet nije ništa novo. Ljudi koji su čitali Froma znaju o čemu je reč, iako je From tim putem navukao na sebe mnoge neprijatelje með prostim svetom. Takoðe, malo manje poznat autor, iako mnogo značajniji u ovoj i sličnim temama, Kjerkegor, ne samo da je propagirao takvu vrstu (delom religiozne) ljubavi nego ju je i živeo (makar pokušao).

No, o svemu tome sam već pisao u Tezama.

Nadam se da ovo nećemo komentarisati kao slučaj, već iz opšte pozicije. Zanima me kakvo brane stanovište slučajnih (smešnih, opuštenih) ljubavi oni koji se znaju suprotstaviti Fromu, a tako i meni ovde.