O zeni

[Domaci Zdajnik]

Povodom ovog dana danas su na ulicama bgd-a aktivistkinje nekih beogradskih zenskih organizacija izvodile performans u kojem je zena prikazana kao zrtva u porodici, a muskarac kao onaj koji cesto maltretira.

Posto ne vidim svrhu ovakvih akcija, obracam se na forumu ne bi li mi ko skrenuo paznju na ono sto aktivistkinje zele da kazu.

Naime, ja pred sobom imam razlicite ljude, jednoga coveka za kojeg bih mogao nakon nekoliko sati razgovora da kazem da je agresivan i da bi mogao da tuce i onoga koga ne smatra svojim vlasnistvom, a kamo li svoj auto, dete, zenu, psa ili stogod drugo sto bi smatrao svojim. Za drugoga bih mogao da kazem da bi bio valjan prijatelj, zeni dobar i primeran muz. Pitam se tada, kako to da neki stupaju u brak, poneko i rodi dete, a onda krene batinanje, te se zena oseti ugrozenom. Nije li to izabrano? Nije li to vec unapred bila zelja zene koja je tucena? Ili je puko neznanje? No, nije li zena u nekim ranijim godinama naucila da se za neznanje i u skoli placalo (slabijom ocenom)? Eto primera gde bi valjalo biti pametnijim covekom.

Isto tako bi se moglo prigovoriti muskarcu koji za zenu uzima promiskuitetnu zenu, a voleo bi da ima odanu zenu kraj sebe. Ta, je li krivica njena sto je izabrala promiskuitetan zivot ili njegova koji zeli da je menja?

No, motiv ovih aktivistkinja bi mogao biti upravo to da se zene koje jesu lose procenile ili namerno lose odabrale shvatile da bi mogle muzeve prijaviti policiji, i na taj nacin ih pokusale vaspitavati u poznim godinama.

Ja sam ipak pri tom da bi pravi potez ovih aktivistkinja bio edukacija i osposobljavanje zene da misli, zarad valjanijeg odabira kad za to dodje vreme. Krivicu na drugog svakako mozemo svaljivati, narocito onda kad se sami namestima na tudju cipelu.

[oPEN]

…coveka za kojeg bih mogao nakon nekoliko sati razgovora da kazem da je agresivan i da bi mogao da tuce i onoga koga ne smatra svojim vlasnistvom, a kamo li svoj auto, dete, zenu, psa ili stogod drugo sto bi smatrao svojim.

Ljudi greše a razlog grešaka je neznanje koje ne mora da bude uzrok niske inteligencije ili slabe pameti. Mnoge žene vole da pokraj sebe imaju snažnog partnera koji je u stanju ukoliko je  to potrebno  da se pobije zbog njih, često žene same instiktivno biraju takve partnere a pojedine su oduševljene životinjskim postupcima koje pojedini muškarci čine zbog njih kada su u opasnosti da budu ugroženi od strane drugog “mužjaka”. 
Naravno to je izbor njihovog instinkta i one nisu svesne da bi ta ista osoba mogla kasnije (kada se ljubav potrosi) da postupa na isti nacin i sa njima jer svi njihovi postupci ukazuju na neizmernu ljubav.

Naveo si primer:

Isto tako bi se moglo prigovoriti muskarcu koji za zenu uzima promiskuitetnu zenu, a voleo bi da ima odanu zenu kraj sebe.

Muškarac koj ulazi u bračnu zajednicu sa takvom osobom verovatno je pod uticajem “ljubavi” koju oseca prema toj osobi i smatra da je ona obostrana pa posto on planira da ostane veran u braku verovatno slično očekuje i od partnerke. Smatram da je i ovde u pitanju samo ono sta čovek isntiktivno oseca mimo svojih želja i razmišljanja, odnosno zaljubljenost…

Ja sam ipak pri tom da bi pravi potez ovih aktivistkinja bio edukacija i osposobljavanje zene da misli, zarad valjanijeg odabira kad za to dodje vreme. Krivicu na drugog svakako mozemo svaljivati, narocito onda kad se sami namestimo na tudju cipelu.

Predlog je lep mada ne vidim da je on primenjiv, žene koje biraju takve partnere (instiktivno) najčešće mlade ulaze u brak i nisam sigura koliko im je stalo do obrazovanja…

Kako bi ti sproveo u delu  “edukaciju i osposobljavanje zene da misle”? Da li je uopste moguće menjati ono životinjsko u nama?

[hedon]

Zanimljiv je taj odnos nagona koji ne razmishlja o posledicama i razuma koji razmishlja. Kaze se da chovek ima nagonski i razumski deo mozga, koji je u njegovoj funkciji. Njegov zadatak se sastoji u ispunjavanju zahteva nagona, imajuci pri tome u vidu realnu situaciju. Neshto slichno shto je Niche rekao, ako se dobro secam ili Frojd( za njega sam siguran).
Taj uzrok izbora partnera zbog zashtite, zbog fizichke snage, je takodje zanimljiv. Mogao bi se protumachiti kao izbor jakog i privlachnog koji bi zashtitio od neprivlachnih ali isto tako jakih. To bi bilo racionalno objashnjenje. Istrazivanja na tom polju kazuju da su kod seksualne privlachnosti bitni simetrija i proporcionalnost (posle nekih ogleda ustanovljeno je da se iste fotografije osoba, nezavisno od rase, karakterishu kao privlachne). Na osnovu istih tih istrazivanja doshlo se do zakljuchka da bi zene radije stupile u kratku vezu sa "tipichnim" mushkarcima(skladna sportska figura, shiroka ramena, jaka vilica..) ali kada je rech o braku pre bi se opredelile za androgenije fizionomije. To se objashnjava time shto se za takve mushkarce smatra da su verniji. Dakle, sudeci po tom istrazivanju, svi androgeni mozda nisu pravi ochevi svoje dece:).
Na temelju toga, izbor ne-tipichnog mushkarca za brachnog saputnika mogao bi se protumachiti kao uzrok degeneracije vrste. Ali to bi opet vecu vaznost imalo u zivotinjskom svetu gde je akcenat vishe na sirovoj snazi.

[Vixen]

Za pocetak bih napomenula da sam dobro upoznata sa razlicitim akcijama za borbu protiv nasilja nad zenama i u porodici,takodje upoznata sam i sa pojedinim slucajevima.
Mizantu bih skrenula paznju na to da 99% zena ne zeli niti je sanjalo da ce biti prebijano.To sto one ne prijavljuju svoje muzeve u bar 70% slucajeva razlog najcesce lezi u tome sto,koliko zeleli da kazemo da smo se makli od Balkanskog  macizma,to i nije tako.Jos uvek se u mnogim porodicama zenska deca uce kako MUSKARCE treba slusati i postovati.Na zalost,mnoge zene se savetuju da to ne prijavljuju kako ne bi "kaljale ime svoje porodice"."jer je to sramota",a u najgorem slucaju "da je to zasluzila".Iako nam se cini da smo dosli u eru koja ne moze biti savremenija ipak jos uvek postoji i razlog neznaja-mnoge zene ne znaju svoja prava i to da je nasilje kaznjivo.
Ne bih da zvucim kao neka feministkinja,jer bih isto tako branila i zlostavljane muskarce.Nasilje se ne moze nicim opravdati i svako ima pravo na zastitu i normalan zivot.

[Domaci Zdajnik]

Nisam mislio da opravdam muškarce koji tuku svoje žene (ili tuðe, svejedno), već da ukažem na potrebu edukovanja žena koje nisu još uvek u toj situaciji da ih neko tuče, jer tu bi već mogle biti makar dobrim delom i same krive: pametna žena neće dozvoliti da bude fizički povreðena; ako je jednom udari, ona zna za pravo da ovoga strpa u zatvor. Najčešće se pametna žena neće ni udati, niti približiti sirovini od muškarca koji tuče žene.

U tom smislu kažem da je žena kriva, ne pravdajući osobe koje znaju da tuku, bilo pod opijumom ili u normalnom psihičkom stanju.

[Vixen]

Sada uvodis jedan problem-kako definisati pametnu zenu?Koji su kriterijumi? Znam za slucajeve gde su i zene intelektualke bile zrtve nasilja i to dugo trpele.

[Domaci Zdajnik]

Ne moramo ovde sasvim da definišemo "pametnu ženu", već jedino u domenu svesti o sopstvenim pravima, a to znači da se radi o ženi koja kritički promatra dogaðaj (recimo taj da je mužjak tuče ili jednom uðe u fizički obračun s njom), te dolazi do zaključka da ovaj nema prava da je udari. Bez obzira na ono naučeno (vaspitanje i priče o tome da je muškarac glavni u kući), ova će znati da se pozove na svoje pravo, a možda i da (ukoliko zna da upozna čoveka) prepozna divljaštvo u čoveku koga upoznaje, tako da mu ne prilazi toliko da bi dobila batine.

Za kraj ovog javljanja moram da citiram Vuka:

Tako i pri izboru partnera biraju najbolje lovce, najcelavije te naj-aerodinamicnije za trcanje kroz dzunglu, sa jasnim oznakama dominantnosti.Opet, postoje i drugacije zene, kojima nije drugacija priroda medjutim vec su naucile da traze nesto drugo.No ipak ni njima nije svejedno te u svakom trenutku mogu napustiti svog muskarca zarad nomadskog lovca.Ja bih medjutim voleo, da su zene u svojim odnosima samnom katkad koristile gibnjeve sa kamiona umesto jezika.

Deluje neverovatno tužno i komično u isto vreme.

[Boat on the River]

Mizante ti ne priznajes da se ljudi menjaju? Pa kako onda moze da vidi deset godina unapred da ce on u trideset petoj godini da postane alkoholicar i nasilnik? Ili treba da se uci prorostvu pa da i to vidi pre nego "pridje muzjaku"?

[sAngiE]

To kako ce se izabrani partner ponasati u braku ili posle nekoliko godina braka nije samo pitanje vaspitanja niti obrazovanja vec i prosto promena kroz koje se zajednicki prolazi, ali nemojmo se zavaravati... pricali smo o ljubavi i zaslepljenosti u periodu zabavljanja. mislim da je najveci broj brakova u kojima ima nasilja sklopljen u ranim dvadesetim - u tom periodu veliki broj zena pojacano konzumiranje alkohola pripisuje mladosti te muske osobe... agresivnost i patolosku ljubomoru definise kao preveliku ljubav... vidite i sami poentu.

E sad, problem je takodje u tome sto najveci broj zena stupanjem u brak gubi ili materijalnu potporu roditelja ili cak i moralnu, a da ne govorim o tome da vecina nije stambeno obezbedjena. Kada se zena u svojim tridesetim ili cetrdesetim nadje sa dvoje-troje dece ili sama u situaciji da bira da li ce otici i biti bukvalno na ulici ili ostati i truditi se da "ga promeni", onda mislim da je jedno takvo ponasanja (dakle neprijavljivanje nasilja) jedno sasvim ocekivano, ali ne i dugorocno resenje. Dok ih smrt ne rastavi...

By the way, moram se sloziti sa Mizantom da se ljudi u biti ne mogu promeniti - zasto?

Zato sto ako je neko navikao da pije od svoje 16-17 kao smuk on ce to raditi celog zivota, samo ce se promeniti reakcija njegovog organizma mnogo kasnije, a onda nema povratka (u vecini slucajeva).

S druge strane, ako mi vec imamo predispozicije da budemo impulsivni, da padamo u stanja afekta i slicno, ali to iz odredjenih razloga ne pokazujemo osobama u periodu zabavljanja, ne mogu se te osobe kriviti sto nisu primetile na vreme... takodje, s druge strane, to je stvar inteligencije - signali uvek postoje i ono sto vec kod nekoga predstavlja mali problem, moze i skoro uvek mora postati veliki problem. Pitanje je samo koliko su ljudi spremni da prihvate tu cinjenicu.

[Maarinaa]

Prosle godine sam i sama radila kampanju koja je prikazivala, ne samo fizicko nasilnistvo prema zenama vec i psihicko maltretiranje. Organizovali smo predavanja, tribine, delili raznan propagandni materijal.... od manjih knjiga do letaka. Ali kao sto ste videli niko to i ne cita. Primarni cilj ovih organizacija bilo je edukovanje ljudi. Posto nije uspesno realizovan, preslo se na neke druge nacine koji bi prosvestili zene koje su zlostavljane da same preduzmu nesto. "PROGLEDAJ"

     Vidjala sam razne slucajeve u Srbiji. Verovali ili ne.....kod nas je jos uvek prisutan obicaj da je devojka od njene desete godine nekom obecana i da ne moze da bira partnera.

     Znam i sama neke primere brakova kod kojih je sve bilo normalno dok se "glavi porodice" odjednom ne prohte da zabranjuje zeni da ode kod prijateljice, da ima sopstveni posao. Kada zena pokusa da se suprotstavi onda nastaje problem koji se cesto(kod nekih) zavrsava batinama.

   Pre par meseci, u okviru jedne od ovih organizacija, bili smo gosti jednog domacinstva u Subotici, gde je zena svome muzu prala noge pre spavanja......

    Neki od vas ne mogu da razumeju ovu vrstu problema jer su igrom okolnosti rasli u takvom okruzenju koje je bilo drugacije. Ali kada pogledate druge ljude, malo dalje od svoga nosa i svoje porodice videcete kakve se sve gadosti desavaju!

[Vixen]

Da ne ispadne da sam feministkinja i mrzitelj muskaraca(STVARNO NISAM),moram da iznesem jednu neverovatnu pricu.Ne znam koliko ste upuceni da u Nisu postoji organizacija za borbu i zastitu zena i dece od nasilja u porodici,ali radi se upravo o tome da se pojavio "izvestan" broj zena koji je u ovoj organizaciji video priliku da svoje muzeve skinu sebi sa "grbace",da im izvuku sve pare,a da njih smatraju zrtvama.
Neverovatno je kako ljudi razmisljaju.Dok zaista i u nasem gradu postoji gomila porodica gde su zene brutalno prebijane,druge zene to koriste na jedan tako neprimeren nacin.
Ovo meni zvuci tako tuzno i porazavajuce.

[Odradek]

s' oprostenjem, mislim da su ti pokreti za prava zena ciste gluposti...
njihovi inicijatori su obicno frigidne zene koje u zelji muzeva da ispunjavaju bracne duznosti vide nasilnost...

[sAngiE]

Mislim da smo se malo odmakli od teme - dakle, ne radi se samo o seksualnom izrabljivanju zena, jer se to moze pretvoriti u jednu sasvim novu temu.

Mislim da JimiHex nije shvatio poentu predhodnih postova - borci za prava zena, a.k.a "frigidne zene" nemaju problema sa libidom. One, s druge strane, ma koliko to nezamislivo bilo, imaju problem s tim sto se njihovi muzevi u treznom ili alkoholisanom stanju fizicki obracunavaju sa njima (razlog je, slozicemo se, nebitan). Kada kazem fizicko obracunavanje, mislim prvenstveno na prebijanja i tuce koje bivaju najcesce inicirane od strane muskarca koji iz nekog razloga (neke frustracije) ima potrebu da svoju muskost i svoju nadmoc (koju inace neki drugi srozavaju, opet sa ili bez ikakvog razloga), pokazuju/izrazavaju na zenama (svojim suprugama) i/ili svojoj deci. Ako je takav nacin lecenja kompleksa ili nastavljanja tradicije pokupljene od strane njihovih porodica ispravan - pokreti koje zene iniciraju jesu samo besmislica.
S druge strane, a Maarinaa koja je verovatno mnogo upucenuja od mene u statistiku ili Vixen koja je cesto u kontaktu sa takvim zenama, imace dobre argumente koji bi isli u prilog tome da zenama jeste potrebna zastita u vidu sigurnih kuca, podrske...

Ja cu navesti samo nekoliko razloga zbog kojih mislim da nasilje u porodici ne bi smelo da se tolerise, a zbog cega su takvi pokreti "frigidnih zena" (mozda i lezbejki?!) potrebni:
- neko moze podleci povredama koje su mu nanesene od strane fizicki jace osobe (bilo to zena ili dete)
- konstantno ili povremeno prebijanje ostavlja posledice na zdravlje zrtve
- konstantno ili povremeno prebijanje takodje ostavlja trag i na mentalno zdravlje zrtve - traume
- zrtva zlostavljanja ima mnogo vece sanse da postane i sama zlostavljac kada odraste (naravno ovo se odnosi na decu)
- psihicko zlostavljanje utice ne samo na zdravlje vec i na motivisanost i psihu osobe koja je zlostavljana, sto znaci da njena efikasnost na svim poljima pada (JimiHex je verovatno pod tim svrstao frigidne zene koje, zamislite! nemaju potrebu da svojim muzevima posle leeepe tuce malo i "daju")

Ako moja poenta nije ocigledna, zamolila bih nekog vise upucenog u temu da postuje i statisticke podatke koji bi mozda kao brojevi imali jaci efekat.

Ipak, mislim da je potrebno shvatiti kao prvo, da postoji taj problem i da je on manje-vise resiv i da on nije sramota zrtava vec nasilnika koji se u nedostatku hrabrosti ili drugih sposobnosti, okrecu nasilju i to prema svojoj sopstvenoj porodici.

Kada narod nije u stanju da prizna da problem u osnovnoj jedinici drustva postoji, onda i sam narod gradi svoju kulturu na prilicno NEkvalitetnom terenu! Ja ne zelim da se u Srbiji, u Nisu barem, stvari otmu kontroli i da posle imamo jednu Indiju u malom, u kojoj je suprugu sasvim normalno ubiti na najokrutniji nacin za banalnost ili iz kojeg god razloga.

Sto se tice feministickih pokreta, iako se ne slazem ni sa jednom ekstremnom ideologijom, mislim da je i njihovo postojanje neophodno kao odgovor na sovinizam ili nas domaci proizvod - balkanizam, i to ne zbog toga sto se mora vratiti nekom milo za drago vec zbog neke ravnoteze.

Osecam da bi se ovo moglo povezati i sa homoseksualizmom pa cu samo napomenuti da po mom misljenju, homoseksualizam ne moze da se prosiri ili suzbije jer je uvek bilo ljudi koji su nekom, necu reci greskom jer pojavu ne vidim kao takvu, vec recimo devijacijom od paterne najosnovnije potrebe za reprodukcijom. Samim tim, organizacije frigidnih zena ili muskaraca, krshnih lezbejki... ne mogu nikako uticati na to da li ce neciji sin, brat ili prijatelj otkriti - sebi i drugima - da ima drugaciju seksualnu potrebu. Cak mislim da takvi pokreti kao podrska moraju postojati i cak imati i vecu podrsku - ljudima je potrebna pomoc kada ljudi koji njihov problem ne razumeju (bili oni iz porodice ili okruzenja) ostavljaju otvorena/zatvorena vrata, a oni sami ne mogu promeniti ono sto njih cini srecnima. To sto neke pojave ne mozemo videti iz svog ugla, to sto neki problem ne mozemo sagledati objektivno, to sto nam se neke pojave kao takve ne dopadaju... ne znaci da cemo pljuvanjem ili ignorisanjem njih i iskoreniti. Drustvo se uvek razvija onako kako bi i trebalo, mi smo ti koji ga usporavamo opiranjem i NEtolerancijom.

[Domaci Zdajnik]

Sanja, nema potrebe da kažem da se slažem sa svim što si kazala. No, moram dopuniti jednom možda radikalnije levom pozicijom, viðenjem ove stvari. Naime, ti negde govoriš kao da se devijacija (homoseksualnog tipa) mora (ili može) posmatrati kao kakva stvar koju bi trebalo lečiti. Ja to ne vidim takvim. Zašto bi to bilo bolest? Zato što većina sklapa strejt brakove i veze? Platon, Niče, Kjerkegor i još neki govorili su da kad "gomila shvata filozofiju to znači da nešto nije u redu ili sa gomilom ili sa filozofijom". Drugim rečima, to što većina nešto smatra ispravnim ne znači da bi trebalo biti posmatrano i kao zdravo. Otud se javljaju i neki čudnovati pokušaji francuskih dadaista i nadrealista pri kraju XIX i početku XX veka, kao organizacija pod imenom Biro za naučna istraživanja, da i ludake iz duševnih bolnica preinače u zdrave graðane, koji bi legitimno trebalo da šetaju gradom.

Što se tiče umlaćivanja... bilo da se radi o udaranju deteta, žene, rodbine ili koga god, slučajnog prolaznika, trebalo bi da bude jasno da to povlači sa sobom bitnu kaznu, sankciju ako hoćemo. Ne postoji čovek koji je nečije vlasništvo, pa tako nema niko prava da se nad njim fizički (niti psihički) prazni. Ali  jednako je odgovoran i onaj koji  podnosi takvo zlostavljanje. Naime, ako ja sada ne shvatam da imam prava da se borim protiv Beograda, protiv ovakvog statusa, diskriminacije i ugnjetavanja svake vrste koje je na delu, zašto bi to (i za koga) uistina bilo delo ugnjetavanja? Taj (recimo siledžija, a recimo i Beograd) mogao bi da kaže: otkud ja znam da li je njima loše, zar se bune? Tako shvatam i situaciju žene, pošto vidim da ovde konkretno o njoj govorimo.

Osvešćivanje naroda podrazumeva osvešćenje u svakom smislu, pa tako i u tom o kome ovde govorimo. čovek koji "oseća" pravdu, i situaciju u kojoj je njegovo logično pravo ugroženo, a to znači pravo da bude čovek koji poštuje i koga drugi poštuju na jednak način, ne bi morao da se obaveštava o pojedinačnim oblicima diskriminacije i ugnjetavanja - on će to poznavati principijelno, svojom kritičkom svešću. To je ono što želim da probudim kod ljudi.

Vidimo još nešto. Moja majka je bila bitno fizički zlostavljana od strane mog oca. I to pred očima mog brata i mene. Nikad to nisam doživljavao kao nešto važno, jer je majka bila spremna da to posmatra kao nešto legitimno. Dakle, njoj je odgovaralo da bude tučena. Uz to, shvatam, volela je takav tip muškaraca koji će udariti kad god, i na neki način biti nepredvidiv. Danas možda nešto drugačije razmišlja o toj stvari, a to duguje obrazovanju koje je kasnije sticala.

[sAngiE]

Sanja, nema potrebe da kažem da se slažem sa svim što si kazala. No, moram dopuniti jednom možda radikalnije levom pozicijom, viðenjem ove stvari. Naime, ti negde govoriš kao da se devijacija (homoseksualnog tipa) mora (ili može) posmatrati kao kakva stvar koju bi trebalo lečiti. Ja to ne vidim takvim. Zašto bi to bilo bolest? Zato što većina sklapa strejt brakove i veze? Platon, Niče, Kjerkegor i još neki govorili su da kad "gomila shvata filozofiju to znači da nešto nije u redu ili sa gomilom ili sa filozofijom". Drugim rečima, to što većina nešto smatra ispravnim ne znači da bi trebalo biti posmatrano i kao zdravo. Otud se javljaju i neki čudnovati pokušaji francuskih dadaista i nadrealista pri kraju XIX i početku XX veka, kao organizacija pod imenom Biro za naučna istraživanja, da i ludake iz duševnih bolnica preinače u zdrave graðane, koji bi legitimno trebalo da šetaju gradom.

Daleko od toga da ja to vidim kao devijaciju koja se mora leciti. Cak naprotiv, ja sam pomenula devijaciju koja cini da se ponasanje razlikuje od tipicnog - a to je ona veza u kojoj je prioritet stvaranje potomstva. Po meni su svi ljudi BI,  a ona paleta izmedju je vec nesto sasvim drugo... zavisi kojoj se strani covek po svojoj prirodnoj predispoziciji prikloni. I naravno da bi takvi ljudi trebalo da imaju sva prava kao i hetero parovi. Na kraju mora se shvatiti da homoseksualizam nije nista zarazno, cak to je samo jedan od nacina gledanja na stvari. Ako neko ima izgradjen seksualni identitet, onda nema potrebe boriti se protiv necega sto cak i nije agresivno... malo lajavo, doduse, ali samo zbog represije...

BTW, premlacivanje se mozda nekada pa i sad posmatra kao legitimno, ali cinjenica je da takvo okruzenje deluje lose na decu i na samu zrtvu - problem nastaje kada su osobe (zrtve) slabe ili mlade i onda i same prihvate tu semu kao nesto sasvim normalno.
S druge strane, vrlo je cesta pojava da se osobe koje rastu u takvom okruzenju maksimalno distanciraju od tog sablona... cak i do neke druge krajnosti.