Rasprava o ljubavi

[Plodni bizon]

Pitanje za tzv. Izdajnika: Sta mislis o onim ljudima koji misle da je za njih predodredjena neka devojka/muskarac? Ili o onim devojkama koje se izvlace iz izazova pod geslom da cekaju onog pravog?
Koliko vidim ti si za varijantu "onaj pravi, onaj jedini koga cekam ja"?

[Domaci I.]

Na to pitanje sam upravo jednoj net-prijateljici odgovorio... Zato ću da samo malo modifikujem taj odgovor:

A što se tiče ovih koji traže nešto izuzetno... što su zamislili i zaokružili kao savršeno... Iako danas tako tolerantan (iz nužnosti aktuelne situacije) prema svim mogućim stavovima, vrsti ljudi, smatram ih bezobraznim, lenjim ljudima. A znam ih mnogo. To kažem jer su ti ljudi tu da samo dočepaju nešto i takvo, završeno, uzmu za sebe, prisvoje ili podele sa takvom gotovom stvari ili bićem nešto što je ona od sebe izgradila. Nigde angažmana, nigde mešanja u njenu izgradnju, nigde onog tako potrebnog i na kraju anatemisanog stava da bi drugog trebalo menjati. Pa upravo je u menjanju suština tog kvalitetnog odnosa. Ja sam tu da te promenim, ti da bi mene menjala. A onda vidiš dvoje kako se trude da ne uđu jedno drugome u reč, da slučajno ne ispadne da se mešaju jedno drugome u život. Zaboga, pa valjda je suština u toj komunikaciji koja nužno menja. A šta očekuju ti ljudi koji traže nešto savršeno? Ne mislim na savršeno po sebi, već savršeno za njih. To su oni koji neće prihvatiti mladića jer npr. zadovoljava u svemu sem u tom što recimo ima plavu a ne crnu kosu (ili obratno). "Pih, daj, bre, tražim dalje, ima da se nađe nešto skroz po meri."... Ili npr. "On ne sluša ništa od muzike..." ... pa nauči ga ako ne sluša. Predloži mu nešto, odslušajte zajedno, razgovarajte o toj muzici, razmenite mišljenja. Promeniće i on tebe, i ti njega, kroz sam taj razgovor. I neće više možda da bude savršen kako ga je isprva zamišljala, biće bolji. A i ona će biti bolja. Komunikacija, ako se ume komunicirati, rešava te stvari i ljude zbližava. A ne boja kose, ne politički (gotov) stav, ne odeća, ne to da li i šta sluša.

Elem, suviše sam otišao u konkretne primere i zaboravio da naglasim suštinu. Suština je ta da kod ovih što traže samo jedno, i završeno jedno, ne žele da se angažuju na planu komunikacije i interakcije sa tom drugom osobom. Kao kada bi ko rekao: Evo boga, i ja više ništa ne treba da činim, sem da ga priznam za svog gospodara, e da bih se izbavio.

Ipak, rekao bih da sam preterao i da ti ljudi koje imamo u vidu nisu baš tako striktno vezani za tu određenu vrstu ljudi koja im je u glavi, taj zamišljeni ideal. Verovatno i oni, poput mene, imaju samo okvir ili kriterijum van koga ne bi hteli ni da "razgovaraju" o bilo čemu.

[avant-garde]

da li mozete da zavolite osobu koja ne moze da voli, ne samo vas nego uopste, neku koja nikoga ne moze da voli? na primer neku koja je previse iskusna i previse povredjena da vise ne veruje u ljubav, vi se trudite a ona vas tretira kao sve druge, kao partnera koji ima epizodnu ulogu?

[modesty]

Welcome to the club  samo, proveri još jednom da li je dotični/na zaista toliko sve oko sebe prevazišla ili je jednostavno jedna nesigurna osoba, egocentrična i nadobudna... Znaš, osobe koje imaju problem, ali ne jedan od onih koji nas sve zadese s vremena na vreme, već problem tipa zavisnost od nečega ili ako je pretpostavljeni "toliko" povređen zbog nekoga u prošlosti, opet je nesiguran, jer ne dozvoljava nekome novom da mu se približi da ne bi ponovo bio povređen... Jako mi je bilo teško kada sam provalila da je jedan dečko koji mi se jako dopao alkos... Viđali smo se tačno mesec dana, provalila sam da je alkos, toliko mi je trebalo da budem sigurna... Nakon mesec dana sam mu jasno dala do znanja da se više nećemo viđati ukoliko ne počne sa lečenjem. On naravno nije hteo da čuje za to, nisam sigurna ni da je svestan da ima problem, a na moje insistiranje, dobila sam odgovor da je bilo osoba koje su mu više značile od mene, pa nije ni zbog njih prestao da pije. Zanimljivo... Bilo mi je teško, jer nam je zaista bilo lepo i nije ni njemu sve jedno, to znam, ali ja sam to sasekla u korenu i ne mogu da zamislim kako li bi mi tek bilo da smo duže ostali zajedno. On je tipičan primer nekoga ko je "razočaran, "povređen", "sve zna", a u suštini, on je slab.

[Domaci I.]

da li mozete da zavolite osobu koja ne moze da voli, ne samo vas nego uopste, neku koja nikoga ne moze da voli?

Svaka osoba može da voli, čak i ako misli da ne može. U stvari, baš ona koja "zna" da ne može voleti, sposobna je za to, jer da bi znala je li sposobna ili ne, morala bi da zna šta ljubav (voleti) jest. Ako li zna, i ako zna pravo šta to jeste, onda dobro zna da se ova stvar uči, i da će, bude li htela, i moći da nauči. Stoga, onaj koji kaže da nije sposoban da voli u stvari izgovara paradoks, u kontradiktornosti je, ili naprosto i ne zna šta ljubav jest.

A naučiti se ljubavi, ponavljam, može svako. Svako ko nema neki psihički problem, poremećaj. Svako ko ne spada u shizofrenike.

na primer neku koja je previse iskusna i previse povredjena da vise ne veruje u ljubav, vi se trudite a ona vas tretira kao sve druge, kao partnera koji ima epizodnu ulogu?

To povređivanje u prošlosti nema baš nikakve veze sa tim da li će neko znati da voli, ako li je u prošlosti imao teško iskustvo. Upravo oni koji su imali tako teška iskustva uglavnom su zbilja i voleli, i odlično znaju šta je ljubav i šta znači voleti nekoga, te kako je kad vam ko dozvoli da ga volite (odnosno voli vas). Jer da ne znaju šta to stvarno jeste, ne bi ni mogli toliko da žale i osećaju se povređenim. (Naravno, i za ovo je potrebno imati ipak nekakav razvijeniji intelekt.)

Kod ovog drugog problema, kada vas osoba tretira kao sve druge, kao epizodistu, trebalo bi pokušati promeniti je, ako li ona uopšte ima potencijala za promenu (jer osoba koja druge smatra epizodistima spada u onu grupu poremećenih, psihički problematičnih, koji gube sposobnost da ikada zavole, ako li im se ne ukaže pomoć). Ako to ne uspeva, odbiti ulogu kakva vam se nudi jer je to gubljenje vremena i zavaravanje sebe. Naravno, možete koristiti takvo biće za iživljavanje i nju uzeti na sličan način, ali je u tom važno da budete svesni da ste u potrazi za nečim boljim, prihvatljivijim, trajnijim, odnosno ozbiljnijim.

samo, proveri još jednom da li je dotični/na zaista toliko sve oko sebe prevazišla ili je jednostavno jedna nesigurna osoba, egocentrična i nadobudna...

Ne znam gde si ti, Modesty, našla da je takva osoba, gore opisana, u stvari prevazišla bilo koga, pa još da je egocentrična i nadobudna. To što devojka pokupi stotinu tipova (falusa) svakako da ne znači da je lepa ili dobra (u bilo kom smislu), već pre da je nesposobna da nađe nekoga ko će je tretirati drugačije nego predmet za zadovoljavanje svog nagona. Pa i devojka prosečnog izgleda koja bi se ponudila na ulici za jedan dan bi nakupila stotinak mušterija/mladića, ako bi joj to bio cilj. Ali iz toga ne prostiče da je ta osoba nadobudna ili egocentrična, već pre svega da sa njom nešto značajno nije u redu i da ima problem sa nedostatkom samopouzdanja i dostojanstva.

On je tipičan primer nekoga ko je "razočaran, "povređen", "sve zna", a u suštini, on je slab.

Može možda da se kaže da je slab, ali isto tako i budala. (Ko bi još mogao da kaže osobi koju navodno voli da je sretao i bio u vezi sa osobama koje su mu više značile nego ona sa kojom je u aktuelnoj vezi - i da ne bude budala?) Drago mi je to što tražiš da ti mladić ne bude alkoholičar, i zaista je alkoholizam ili uopšte potreba za alkoholom takva da se javlja kod onih koji ne znaju šta će u datom trenutku sa sobom. Slično kao i potreba za bilo kojim drugim opijatom. Ta vrsta zadovoljavanja i bežanja je bedna, kukavna, i daleko od pametne opcije. Ako li te taj mladić voli, ali stvarno voli, on će prestati istog momenta sa ispijanjem alkohola, jer će mu biti dobro sa osobom koju voli. Tu više neće biti potrebe za bežanjem. No, očigledno da on to nije osećao prema tebi i da je zbog toga morao da nastavi da pije.

Eto za žene (ali i za mladiće, iako je to ređa pojava) jednog saveta... ako li vam mladić ili muž pije iako je sa vama, a govori vam da vas voli, znajte da to nema nikakve veze sa istinom. Ovo sa alkoholom može pod strožim kriterijumom da se primeni i na pušenje, ili bilo koji drugi način da se pobegne na trenutak iz realnog prostora i vremena (sveta). Ljubav, pak, veže čoveka za ovaj svet, za svet u kojem se oseća sjajno baš zato što želi da ljubi i zato što mu je dozvoljeno da to radi (odnosno zato što je ljubljen).

[Otrovni Starac]

nadobudna...

Pre neki dan nadjoh u jednom svetom rijecniku, za koji sam skoro izdvojio neverovatnih sest tisuca dinara, da nadobudan zbilja ima i znacenje "onaj koji budi nadu", i to je stavljeno pod jedan. A pod dva stoji ono, nadmen, arogantan... Kat sam video ovo poslednje laknulo mi je. Jer sjecam se da je Sveti gospodin Nihilist tvrdio jednom da nadobudan znaci onaj koji budi nadu a ja tvrdio da nije tako i da moze da bude samo ovo drugo. Nema veze, obojica smo bili u pravu. Slava nam.

[Domaci I.]

Dolazi mi danas prijatelj u posetu. Razgovaram sa njim o nekim sasvim nevažnim stvarima. Najednom, on počinje da mi govori o nekoj devojci koju je sreo u bazenu i kako je hteo da joj priđe. A prišao joj je izuzetno napornim glasom, rekao nešto u stilu da bi voleo da izađu, i delovao napadno. No, pri tom prilazu nije strašno biti napadan (čini mi se da takvi uglavnom "prolaze"), već to kako ćeš izgovoriti to što imaš. Bitno je da deluješ kao neko kome je taj posao rutinski, a ne da se čini kao da prilaziš prvi put u životu. Bitno je izgledati kao iskusan u tom poslu, a ne kao neko ko tek počinje da se bavi "muvanjem" ili "odvajanjem" ribe, ribarstvom. A pošto taj momak još uvek ne zna šta je devojka, pošto se tom telu, glasu i umu uvek divi, prišao joj je kao da se radi o nekakvoj boginji, a boginja očito ne voli nekog običnog smrtnika već traži boga nad njom samom, i tako ga 'ladno odbija.

Odmah mi je palo na pamet ono što sam i sam doživeo i čemu sam imao u prošlosti da prisustvujem. Ova situacija događa se i pogađa uglavnom devojke koje tek imaju pred sobom da se dokazuju i koje u ljubavi testiraju svoju vrednost, koristeći drugog kao merilo svoje stvari, tj. sebe. I tek što sam počeo o tome da prevrćem ćutke po pameti, ovaj mi prijatelj sa stola dobaci i to da je jedan njegov kolega, inače jedan od najiskusniji ribara u kraju, nahvatao dosta "toga" tako što je umeo da prigovori ribi kako joj ne valja ovo ili ono, kako ga u stvari ne zaslužuje i kako mu njeno društvo nije potrebno. Meni se taj pristup ipak činio preteranim, ali donekle zanimljivim, te htedoh da još malo progovorimo o tome; i tako pitah kako je to moglo da donese uspeh, kako je moguće da tako nešto uspeva. Na to mi on reče kako se riba u tom momentu oseti uvređeno, ali ako li joj se nešto na njemu dopada, ona će se potruditi da na svaki način nadohnadi nedostatak, a u stvari da mu se približi, pomislih u sebi: da mu se nekako nađe rame uz rame. I kako to da učini? Pa, izgleda da će to učiniti tako što će prihvatiti onu igru sa njim u kojoj su jednaki. Tu igru on zagovara, on bira, a jasno je kakvu će izabrati.

Rekoh, slično iskustvo je doživela i jedna druga osoba, osoba M, koja mi je ostala u lepom sećanju kao teška osoba, hronično nesrećna, osoba kojoj je potrebno mnogo pažnje i kojoj je potreban neko stabilan ko će joj prokrčiti puteve i ulepšati život, od nje načiniti nekakvu vrednu osobu, ko će joj dati neki drugačiji život. Mislio sam da je tako, no izgleda da nije sasvim. Desilo se da upozna osobu koja je jednako pametna kao ona, možda čak i pametnija (muška osoba je u pitanju). Ta ju je osoba potcenjivala uglavnom zbog fizičkog izgleda, ali i zbog psihičke ranjivosti (kompleksa niže vrednosti). I ovde se dogodilo to da je devojka, gospojica M, pokušala da se približi i da dokaže njemu a i sebi da vredi, da vredi makar koliko i ovaj koji je potcenjuje i vređa. Slao joj je sado-mazohističke slike i vređao, ponižavao na razne načine, ali uglavnom verbalno, sve dok se nisu sreli tako da su imali vremena da ozbiljnije i uživo popričaju. Naravno, odmah se ispostavilo da bi ona uradila sve što traži, kako bi zaslužila njegovo poštovanje i njegovu blizinu. Sama njegova blizina njoj je indikator priznanja kao osobe koja vredi kao deo njegovog društva. Na kraju, u seksu se sve potpuno izjadnačava tako da ni to nije moglo da bude zaobiđeno; jedino je pitanje hoće li njemu biti do toga. Razume se, bilo je.

Ovim samo ponavljam priču koju sam ranije na ovoj diskusiji opisivao. Fragment je moje slagalice "filozofije" ljubavi, izgrađene u potpunosti na razumskim osnovama. Voleo bih čuti komentar ili neko mišljenje.

[Morella]

Zanimljiv pristup....ne verujem da bi upalio u mom slucaju ali dobro. Sto ljudi sto cudi...

[Ljubo Gazivoda]

Nekako sam se prisilio da pročitam ovu kekenjmazgoriju i prva asocijacija na tu temu jeste Izdajnik sa sluškama i mikrofon ispred njega. Čovek mucavim i nemuštim te krajnje nesigurnim glasom vodi tinejdžerski talk show na temu zaljubljivanja, prilaženja i masturbacije. Baš bih slušao tu emisiju i stalno bih zvao, ali nema je....

[Fr1ck]

To je dobra strategija za zene koje su po prirodi osvajacice. Ako brzo osvoji plen, brzo ga i napusti, nedostizni muskarci su za te zene ipak fatalni.

[Morella]

Istina..devojke osvajacice sa velikom dozom samouverenosti....

[Fr1ck]

Boginja zeli boga nad sobom. Zar ima zene koja voli muskarca koji ne ume da joj parira na intelektualnom, obrazovnom i kulturnom nivou?  :jezik:

[Domaci I.]

Nekako sam se prisilio da pročitam ovu kekenjmazgoriju i prva asocijacija na tu temu jeste Izdajnik sa sluškama i mikrofon ispred njega. Čovek mucavim i nemuštim te krajnje nesigurnim glasom vodi tinejdžerski talk show na temu zaljubljivanja, prilaženja i masturbacije. Baš bih slušao tu emisiju i stalno bih zvao, ali nema je....

Hvala, Stojane. Ipak, moram da pojasnim zbog čega sam takav... kako si ti opisao. Glas mi je mucav kada govorim sa nekim koga poštujem, to znači da se uglavnom ustežem i razmišljam o tome (a mucanjem pribavljam sebi nešto vremena) šta bi bilo bolje (ili manje zlo) reći, budući da je taj neko sa kim razgovaram, kako rekoh, značajna osoba. Nemušto i "krajnje nesigurno" govorim kada se preispitujem, kada se vraćam nazad a u stvari govorim i dalje o nečemu sasvim drugom. O tome je Andrić lepo rekao: Slusam ih sa naporom kako se zaplicu i rasplicu u borbi sa svojim mislima i sa njihovim izrazom. Muce se. I meni je na mahove nelagodno. Ali njihove misli pobudjuju i mene na razmisljanje, i ja ih u sebi sirim i dopunjujem, ili u vezi sa njima mislim nesto sasvim drugo i potpuno novo. Iz razgovora sa takvim ljudima covek izlazi bogatiji i radosniji, duze pamti takav susret i prijatnije se oseca. Možda ti nisi stekao takav utisak, ali dobro sad...

Sa druge strane stoje oni koji su navikli na odvajanje cura, ili pak na dobar kontakt sa ljudima. Oni devojkama (ili bolje reći - ribama?) prilaze sa jasnim namerama, a ako li ne upali sa jednom, to nije nikakav poraz, eno tamo još stotine čekaju da budu upitane istu stvar, pa ako im se dopadnem, što da se ne olakšamo, ispomažemo. To su isto tako i oni koji dobro komuniciraju sa drugima generalno. Na primer, onaj ko ne pita o onome o čemu govori, ko je uvežban i izrutiniran, neće zamuckivati, zastajkivati, usporeno govoriti, upletati se u nejasne ili čak suvišne rečenične konstrukcije... On je već izgrađen i kao takav završen što se tiče dalje nadgradnje. Zato sve ide tečno, sve je jasno, i nema šta da se doda ili izmeni. To su oni koje zovemo isto tako i "jakim" osobama.

I da se nadovežem na te tri Stojanove stavke o meni... Pored toga što govorim nemušto, nesigurno i još zamuckujem, imam i ogromnu bubuljicu na čelu, prepuno lice akni, nizak sam i uglavnom smrdim. O tome koliko sam dosadan većini muških, a naročito ženskih stvorova bolje da ne govorim. No, ovo ovde što u grudima kuca još mnogo toga može i želi da da. I dok je tako, sebe ću smatrati najboljom osobom koju znam, jer to šta i koliko ima ko da pruži - najveći je kvalitet koji možemo da imamo u sebi.

Večeras kad sam izašao na ulicu, negde oko 23:30, osetio sam potrebu da legnem nasred ulice i zagrlim je. I tako sam legao i zagrlio beton, asfalt, ulicu... Hteo sam da zagrlim svet, da mi se nekako nađe u rukama, da mogu da ga fizički volim (iako imam možda i previše mržnje u sebi prema nečemu drugom). Drugi legnu na leđa. Kao da čekaju da njih zemlja prigrli. Lezi na zemlju, okrenut licem ka njoj, i zagrli je, ako imaš potrebu da voliš, a nemaš koga.

Zatim, zaista bih voleo da vodim neku takvu emisiju, ali mislim da bi bila daleko od tinejdžerske. Nažalost, tema zaljubljivanja i ljubavi u ovakvom društvu i pod ovakvim mnjenjem i javnošću smatra se tinejdžerskom jer se o njoj govori na tinejdžerski način; kako možemo na omotu diska koji sadrži porno film videti srce, tako i pri pomenu ljubavi odmah iskače neka porno scena u mislima. Otud što ova tema nanosi snažan poraz takvom konceptu ljubavi mislim da je ova tema možda jedna od najpoučnijih i najboljih na forumu.

[Otrovni Starac]

Uvidjam kako su ove besede lijepo napisane. Moram cak priznati, da su prelepo ili predobro napisane. Toliko da zavidim na umjecu ovog gospodina.

Tja.

[Domaci I.]

Ne znam da li stvarno hvalite moje reči ili mi se podsmevate. U svakom slučaju, reči na ovom planu malo znače. Koliko puta sam se uverio u to... A i zapisao nešto slično. Evo da uzmem svesku i prepišem:

Šta god rekao, šta god uradio, više ništa neće biti ni od kakvog značaja. Nikakva vrednost tvojih dela tu ne pomaže. Jedna predstava čoveka za nju je dovoljna da obori i pokori svaki iskreni angažman, svaki trud, svako osećanje, mišljenje ili naklonost, ljubav. Ti si samo lajavo pseto koje pokušava da skrene pažnju na sebe dok njih dvoje uživaju ćutke u svojim blistavim kožama, dugim kostima i tankim prstima. - Iš, pseto, iš!

Sad kad pogledam deluje bezvezno... Ali da ne ulazimo sada u moju snagu (slabost u stvari) reči da izrazim ono što osećam ili saznam. Uglavnom, reči su nemoćne pred predstavom idealne kože i kostiju, kao i njihovog pravilnog rasporeda (ličim na Aristotela dok ovako pišem). Ni milion reči i puna glava nauke, filozofije ili dobre volje tu ne pomaže. A-a!