Stranice: [1] 2   Idi dole
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
Autor Tema: Imati ili biti?  (Pročitano 1166 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« poslato: 23.06.2008. 08:53 »

Imati (materijalno) - biti (duhovno)

Koliko je tesko napraviti ovakav izbor (on se ipak cini u zivotu i energija se uvek vise ulaze u jedno) i ima li veze sa karakterom? Mogu li se ovakve stvari uopste odvajati jedna od druge a da covek bez jednog bude u potpunosti ispunjen i srecan?
Da li se ova dilema prevazilazi s godinama ili je deo sustine svakog bica nesklona promeni?

Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
Domaci Zdajnik
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +143/-98
Na mreži Na mreži

Poruke: 6111



WWW
« Odgovor #1 poslato: 23.06.2008. 09:03 »

Kod mnogih dileme nema (bar tako ja mislim). Pre mi se čini da to nastupa u fazama. U mladosti često prolazimo kroz duhovnu fazu (zato smatram da su deca pametnija od matorih, složenija, kompleksnija, pogotovo ona u tinejdžerskom periodu, koji sam i ja davno ostavio za sobom), dok u starosti nastupa ona materijalna stvar, valjda vođeni onom rutinom: zaradi-pa-se-prehrani-i-prehrani-ostale-bližnje (porodicu). To oduzme dosta vremena, tako da danas, izgleda, samo bogati mogu da priušte sebi luksuz duhovnog. Ili pak oni koji žive u duhovno bogatoj sredini (na primer - u Beogradu ili u nekoj drugoj kulturnoj i/ili civilizacijskoj prestonici Evrope).

Ova tema mi dođe jako interesantnom, iako sam je u sebi davno prevazišao. Zašto mi je interesantna? Otud što već jako dugo vodim verbalni rat sa bratom i jednim prijateljem (koga smatram jako inteligentnim, možda najinteligentnijim među ovima) koji su snažno na poziciji duhovnog, ali - ovo je suština - čini mi se: naivno-duhovnog, a ne stvarno duhovnog. To bi isto tako trebalo razdvojiti, napraviti razliku među ovim stvarima (već sam ranije i govorio malo o tom šta stvarno mora bit duhovno, a šta je tek verski-duhovno, ili mističko-duhovno). O tom ću pošto se već neko drugi bude oglasio. Da ne idemo odmah sa preobimnim postovima, budući da stičem utisak da se takvi najčešće ne čitaju.
Sačuvana

Cetvrti broj casopisa Zapad [download]
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« Odgovor #2 poslato: 23.06.2008. 09:10 »

Da se najpre razresi dilema - sta je naivno a sta pravo duhovno? Da li je ovo prvo ono iskreno, detinjsko duhovno koje veruje u ljudsku dobrotu i moc uma dok bi pravo trebalo da bude vezano za veru ili mistiku?

Govoris da si ovu temu odavno prevazisao ali sa druge strane pominjes da se odnos prema ovim dvema kategorijama menja sa godinama...takodje bi to znacilo da si se vec opredelio (vec znam zasta) ali obzirom na kategoricnost u stavovima tu nema prostora za menjanje iako ce godine i sticaj okolnosti mozda stvari naterati da krenu u suprotnom smeru - moze li se sa tim izaci na kraj i ipak ostati na pocetnom stanovistu?
Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
Meda Božanin
Banovani korisnik
*****

Duh bunta: +24/-34
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 629



WWW
« Odgovor #3 poslato: 23.06.2008. 13:40 »

Meni se cini da je postavka naslova "Imati (materijalno) - biti (duhovno)" nije najbolji izbor reci da prikaze temu, kako sam je barem ja razumeo.

"Imati" ne mora da se odnosi samo na materijalno vec i na duhovno. Pojedini svestenici - monasi imaju duhovno stanje koje ih povede putem koji su izabrali. Covek uopsteno moze da ima neko duhovno stanje koje je gradio sam, u koje je ulagao razmisljanjima, obrazovanjem (ne mislim na tradicionalnu skolu) i vremenom.
Ali cenim da sam razumeo sta  si htela da pitas.

Nisu svi ljudi isti pa ne moze svim ljudima da bude bolja ista stvar. Jedni bez drugih ne mogu.
Mislim da se osnova pripadnosti dobija rodjenjem.
Ne mislim da ima iskljucivo duhovnih i iskljucivo materijalnih osoba vec je u pitanju samo disbalans ovih krakteristika koji osobu prikazuje kao dominantno duhovnu ili dominantno materijalnu.
Sačuvana
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« Odgovor #4 poslato: 23.06.2008. 15:21 »

Mozda nije najbolji izbor reci ali je sustina pitanja bila koliko je moguce uspostaviti balans izmedju ovih opredeljenja i sta se moze smatrati boljim po jedno bice u smislu njegovog napredovanja? Neodvojivo je na odredjenom stepenu zivota ali vidljivo bez obzira na godine i odraz licnih osobina na osnovu kojih se priklanjamo odredjenom tipu ljudi.
Neka bude strogo podeljeno na imati-materijalno a biti-duhovno...kakve ljude vi volite...kakvi ste sami u sustini...sta je bolje i prakticnije...da li se uistinu to menja vremenom?
Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
prvoskociparecihop
Nazionalist
*****

Duh bunta: +15/-50
Van mreže Van mreže

Poruke: 523



« Odgovor #5 poslato: 23.06.2008. 15:33 »

U prilog mojoj tvrdnji da neskolovani seljaci su u rangu svrsenog filozofa, prisecam se narodne izreke:
"Na se, u se i uza se".
Sačuvana

"Jednostavan je govor istine."
Henrik Ibzen
Meda Božanin
Banovani korisnik
*****

Duh bunta: +24/-34
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 629



WWW
« Odgovor #6 poslato: 23.06.2008. 16:19 »

"Bolje" je rec koja je subjekat stanovista posmatraca.

Balans izmedju materijalnog i duhovnog se svakako menja kroz vreme i mislim da u jednoj osobi mozda ne moze da dozivi ekstreme iako moze da dozivi velike oscilacije. I ne mislim da je to odraz nestabilnosti, radije prilagodjavanje potrebi za prezivljavanjem. Oscilacije mogu biti i vrlo brzo promenjive, mozda cak dnevno ili casovno.

Naklonost duhovnosti je lakse ostvariti kada materijalnih problema nema. Kako naterati da duhovnost osobe ispliva na povrsinu kada joj je prezivljavanje svakodnevna misao? Sta vise, ni skolovanost nije znacajan cinioc iako je mozda najveci posredan cinioc.

Mislim da treba biti materijalan, najmanje (i najvise) do te mere da duhovnost ne mora (i ne moze) biti sputavana.

Volim samo pojedine osobe a nemam izricitu preferencu ka duhovnim ili materijalnim balansom karaktera.
Znam da se to menja kroz zivot (u zivotu, nepromenjiva je samo tvrdnja da je sve promenjivo) pa onda ne vidim potrbu da trajno diskvalifikujem ikog pa cak i najmaterijalniju osobu na svetu.
Sačuvana
Domaci Zdajnik
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +143/-98
Na mreži Na mreži

Poruke: 6111



WWW
« Odgovor #7 poslato: 25.06.2008. 14:31 »

Da se najpre razresi dilema - sta je naivno a sta pravo duhovno? Da li je ovo prvo ono iskreno, detinjsko duhovno koje veruje u ljudsku dobrotu i moc uma dok bi pravo trebalo da bude vezano za veru ili mistiku?

Poslužiću se onim što sam spomenuo na raspravi Teološki agnosticizam: Duhovno se, čini mi se, izvrnulo u ono najgore od misaonih stvari, čini mi se u greh, ako nečeg takvog može biti. Duhovni rad je naučni i filozofski rad, a ne toliko vera. Vera nije rad duha, vera je prepuštanje gotovom, gašenje aktivnosti onog umnog i fizičkog. Nijedna vera ne traži umno ili fizičko naprezanje (sem satanističkih sekti koje traže fizičku aktivnost, što i nije nešto bolje od velikih hrišćanskih verskih zajednica). Dakle, prema mom mišljenju, ono naivno-duhovno bila bi vera, versko-duhovno, pa bi tako ova "duhovna bit" bila u mojoj računici nešto kao zaborav (sebe i Drugog). Sa druge strane, prava duhovnost, ona nenaivna, težila bi znanju i prosvećivanju. Učenje, jednom rečju. Dakle, aktivnost na planu učenja o svetu, o stvarima, o prirodi, o društvu, pa čak i o "prvim počelima" (iako mislim da je to isto kao čitati basne), odnosno o filozofiji. Mistično se u ovom drugom jedino javlja kroz filozofiju, jedino tu ona (nauka, ili pomaljanje naučnog) nema svoje stabilne (naučne, ozbiljne) temelje. Filozofija je tako samo most od mistike, vere, astrologije, narodne mudrosti ili mudrijašenja prema pravom i stvarnom znanju, nauci, odnosno duhovnosti i produhovljenosti u pravom smislu. Tek se na ovom poslednjem stupnju, stupnju nauke, čovek drži činjenica i ozbiljno, hrabro, stoji oči u oči spram onoga što stvarno jeste.

Citat
Govoris da si ovu temu odavno prevazisao ali sa druge strane pominjes da se odnos prema ovim dvema kategorijama menja sa godinama...takodje bi to znacilo da si se vec opredelio (vec znam zasta) ali obzirom na kategoricnost u stavovima tu nema prostora za menjanje iako ce godine i sticaj okolnosti mozda stvari naterati da krenu u suprotnom smeru - moze li se sa tim izaci na kraj i ipak ostati na pocetnom stanovistu?

Problem postoji u ovim terminima. Kad neko kaže "duhovno" on pre svega misli na veru. Kažu da je vera duhovnost i tu prvi put greše. Onda se za duhovno veže filozofija, što opet ne mora da bude tačno, iako zbilja ona pruža put ka tom naučnom znanju, ona je u službi, ili bi trebalo da bude u službi naučnog znanja. Pokušava naći temelj, iako često zabludi na tom putu. U svakom slučaju, terminološki i uvreženo je to značenje duhovnog koje poziva odmah nekakvu mistiku i nesigurnu komunikaciju, ja bih čak rekao da se često tada misli na nekakva stanja koja se uopšte ne tiču razumnog. Ako sve to odbacim onda bi to duhovno trebalo da pridođe kao karakteristika naučnog znanja, ili jednostavnije - nauke. Međutim, pošto se nauka bavi konkretnim, onda je ono "imati" u stvari domen koji nauka i ovo duhovno istražuje. To "imati" ukazuje na nešto fizički prisutno. Ako konačno zaključimo da je duhovno ono što se bavi materijalnim na ispitivački način, da pita o tom materijalnom, o tvari, da se zanima za prirodu, društvo i sve što je pobrojano da pripada naučnom interesovanju, onda će intelektualac definitivno da bude na strani onog duhovnog načina življenja. Materijalno (imanje) je ono što tome pridolazi (ako je zajednica u kojoj duhovnjak/naučnik živi dobro uređena pa se duhovno/naučno dobro plaća).

No, ako neko u startu pogreši pa kaže kako je onaj duhovnjak u stvari vernik, meditator, bogougodnik i slično, taj će reći da bira duhovno, dok je materijalno, ili "imanjsko" u stvari ovo kad se čovek usmeri na stvari kakve jesu, na fizički svet. Došli bismo do zabune da tvrdimo kako su i jedni i drugi duhovnjaci, ali imaju sasvim drugačiji pogled na stvari. Zbog toga ja mislim da bi se trebalo što pre osloboditi predrasuda duhovnog kao mistike/meditacije/moljenja/vere/mudrijašenja, i usmeriti se na fakte, prihvatiti da su fakti to što imamo i baviti se njima. Filozofija je na granici i to je limit koji duhovno ne sme da pređe, inače prestaje biti ozbiljna delatnost (uma).

Problemi na koje sam ja nailazio kod ljudi koji su mi prijatelji (ili sa bratom), jest upravo taj da su oni pri stavu da je versko u stvari duhovno, ili čak ako su ateisti, da je duhovno ono njihovo mudrijašenje (čak niti filozofsko), Sartr bi rekao - narodnjačenje, u stvari ta duhovna aktivnost, pa su oni duhovnjaci dok se neko tamo bavi konkretnim i tako jeste nekakav zemaljski, ovozemaljski oportunista. Neki od njih idu čak do tog nivoa da kažu kako hedonisti nisu duhovnjaci jer se ne uzdržavaju od nemoralnog ponašanja (seks, promiskuitet i prostitucija su za njih nemoralno ponašanje). Imam i takve primere u svojoj najbližoj okolini koji kažu kako ne žele da uživaju u hrani, jer to odvlači duh sa pravog puta. Šta bi na sve to rekao jedan naučnik? Najpre, je li to ikakva duhovnost? Sa druge strane, jedan logičar, filozof ili naučnik, pitao bi ovoga: A zašto misliš da je prostitucija nemoralna? Ili: zašto misliš da je jesti ukusnu hranu toliko loše da odvlači sa pravog puta, i na koji način zaista odvlači? Dakle, tražio bi argument, koji kvazi-duhovnjak ne bi umeo da pruži. I tu dolazimo do onog ključnog: duhovnjak je onaj koji zna da postavi pitanje i zna da pruži odgovore za ono što se nalazi u njegovom sistemu (u svakoj nauci postoje takvi odgovori, za razliku od verskih sistema), i nastoji da taj sistem znanja (sigurnog znanja, argumentovanog) proširi. Kvazi-duhovnjak je sve samo ne to, i stoji negde između ili sasvim sa one strane "imati ili biti", dok je naučni-duhovnjak onaj koji i ima (znanje i materijalnu sigurnost) i jeste (upoznat sa znanjem o onom što jeste, dakle, duhovnjak).
Sačuvana

Cetvrti broj casopisa Zapad [download]
Meda Božanin
Banovani korisnik
*****

Duh bunta: +24/-34
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 629



WWW
« Odgovor #8 poslato: 25.06.2008. 15:17 »

@ Covekomrzac
"Problem postoji u ovim terminima. Kad neko kaže "duhovno" on pre svega misli na veru. Kažu da je vera duhovnost i tu prvi put greše."

Kad neko kaze duhovno, to samo ti pomislis da on misli samo na veru. Kad god ja pomenem duhovnost, jos nisam primetio da iko ukljucuje samo i jedino veru.
Sto nas opet dovodi do pitanja zasto pojedinci identifikuju duhovnost sa Verom.
Mozda zato sto Vera podrazumeva duhovnost a to se ne slaze sa jvnim misljenjem da je Vera samo ubedjenje "glupih retardiranih seljacina" (da te citiram).

Ali slazem se kad kazes da je Vera nikako nije isto sto i duhovnost. Vera nije isto sto i religoznost, pre svega.
Sačuvana
Ljubo Gazivoda
Fetišist
*****

Duh bunta: +122/-15
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2524



« Odgovor #9 poslato: 25.06.2008. 16:47 »

Ako JESAM onda IMAM. A ako NISAM onda džaba IMAM.  rolleyes
Sačuvana

Privremeno zamrzao svoje aktivnosti na forumu
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« Odgovor #10 poslato: 25.06.2008. 16:49 »

Ako JESAM onda IMAM. A ako NISAM onda džaba IMAM.  rolleyes

Ovo je jedan od najboljih odgovora koje sam na bilo kojoj temi u poslednje vreme cula. Istinito!
Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« Odgovor #11 poslato: 25.06.2008. 17:33 »

U svakom slučaju, terminološki i uvreženo je to značenje duhovnog koje poziva odmah nekakvu mistiku i nesigurnu komunikaciju, ja bih čak rekao da se često tada misli na nekakva stanja koja se uopšte ne tiču razumnog.

U ovome ima potpunog smisla ako se nosilac naivnog duhovnog priupita koji su njegovi motivi i na cemu on bazira svoje razmisljanje ali i dalje smatram da toj, neka je nazovemo prostijoj duhovnosti baziranoj na veri (religiji) ne treba umanjivati vrednost (opet se postavlja pitanje iz teme o agnosticizmu zasto je ta duhovnost manje bitna, znacajna no u ljudi realista). Kategorisanja misticara ili izgubljenih u svetu nedokucivih ideja i slozenijih misaonih konstrukcija sa jedne strane i pristalica faktografskih znanja i konkretne realizacije  sa druge strane umnogome olaksava i opredeljenje ka odgovarajucoj grupaciji. U stvari taj odnos prema stanju “nerazumnog” uporedjena sa “zdravorazumnim-skim” opredeljuju bice i preusmeravaju ka onom sto je lagodnije za njegovo razumevanje, odnosno “imati” kod materijalista ili “biti” kod duhovnjaka bez obzira da li je u pitanju naivna-prosta ili prava-slozenija duhovnost.


Imam i takve primere u svojoj najbližoj okolini koji kažu kako ne žele da uživaju u hrani, jer to odvlači duh sa pravog puta. Šta bi na sve to rekao jedan naučnik? Najpre, je li to ikakva duhovnost? ….Kvazi-duhovnjak je sve samo ne to, i stoji negde između ili sasvim sa one strane "imati ili biti", dok je naučni-duhovnjak onaj koji i ima (znanje i materijalnu sigurnost) i jeste (upoznat sa znanjem o onom što jeste, dakle, duhovnjak).

Negiranje, odbijanje, umanjivanje vrednosti svih onih stvari koji ce fizioloski oporaviti organizam ali olenjiti misao po meni je i glavni motiv takvih koji se opredeljuju za neku vrstu apstinencije. Takvim cinom se na izvestan nacin ono prosto-ljudsko-zivotinjsko minimizira a energija preusmerava na jacanje, izostravanje misaonih procesa koji definitivno (barem tako kazu oni koji to praktikuju) udaljavaju od jednostavnosti pukog fizickog odrzavanja. Volela bih da cujem nekog kvazi-duhovanjaka i njegove odgovore na ova pitanja logicara, naucnika . Zasto se u startu negira da je on nesposoban da pruzi odgovor ili da ce biti na ivici “imati” ili “biti”…meni je logicnije da se on zaista vec opredelio dok ce onaj koji barata cinjenicama i samo cinjenicama imati problem da razluci razliku osim ukoliko njegova trvrdoglavost uporno brani stav o mogucem objasnjenju svih fenomena pa i onih koje kvazi (nesuvislo) sprovodi. 

U principu se slazemo oko svega ali bi krajnji zakljucak bio da se usmerenje na jednu od ovih mogucnosti (ne nesalomivu, nepromenljivu, vec realno neodvojivu jedna od druge ali sa primesama koje jednu licnost ipak odredjuju kao takvu) poklapa sa zivotnom filozofijom. Onoliko koliko je potrebno da se zadovolje unutarnji porivi toliko ce i opredeljenje biti lakse. No da budem bezobrazna i pozajmim poslednji stav - Ako JESAM onda IMAM. A ako NISAM onda džaba IMAM...ovo smatram sustinom na koju bi se IMAM zasigurno nasmejao prezirno a ja bih se nasmejala njemu. 
Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
Meda Božanin
Banovani korisnik
*****

Duh bunta: +24/-34
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 629



WWW
« Odgovor #12 poslato: 25.06.2008. 18:57 »

@ Lanavi, poslednji pasus

extremi se retko razumeju, krajnji IMAM ne razume krajnjeg JESAM (posto smo vec uzeli te izraze) i, iz svog ugla, svako od njih ima valjane razloge da se smeje drugome.
Kao i sve ostale krajnosti, krajnja duhovnost u odsustvu ikakvog materijalnog je, iako blaza od krajnje materijalnog, negativna.

@ lanavi, prvi pasus
Ako je za Veru obavezna duhovnost a opet, duhovan covek ne mora da ima Veru, rekao bih da je Vera ustvari nadgradnja (ili prosirenje) duhovnosti.
Mozda je prosirenje u prazno ali je ipak prosirenje.
Sačuvana
lanavi
Kvalitetan korisnik
*****

Duh bunta: +80/-10
Van mreže Van mreže

Poruke: 2382



« Odgovor #13 poslato: 25.06.2008. 19:17 »

Ove primedbe su apsolutno razumne i na mestu mada sam mozda preostro podelila ova dva pojma tako da je ta drasticnost dobila svoj oblik i u samim odgovorima.

Cinjenica je da ekstremi ne postoje i da ce ako se uhvatimo takvih (monaha i sheika na primer), onda svi postulati izreceni u smeru podsmevanja jednih drugima imati smisla. No...ne bih se slozila po svaku cenu da je potpuna, celovita duhovnost bez materijalnog apsolutno negativna koliko to moze da bude ona druga mogucnost ...nekako mi je blize da se ovo prvo izdize iznad ljudskog sto ne smatram losim dok ovo drugo klizi ka zivotinjskom (mozda pregrubo receno... mozda bolje - opipljivom, izmichucem, prolaznom).


U vezi ovog drugog...jedno drugo u oba slucaja po meni ne bi trebalo(smelo) da iskljucuje. Cinjenica je da kao sto napominjes vera podrazumeva duhovnost (opet mogu da se jave ekstremi kod pojedinih teista koji veru slepo prate zbog straha a ne istinskog ubedjenja) ali se ne slazem da duhovan covek ne mora da ima veru (ako je Vera = religija onda razumem objasnjenje ali ako je vera = vera van religije...vera u coveka, znanje, ucenje, ljubav onda je to neodvojivo od duhovnosti).

Mozda je upetljano ali nadam se razumljivo.
Sačuvana

Sto ne boli - to nije zivot, sto ne prolazi - to nije sreca.

                                                                                 Andric
Meda Božanin
Banovani korisnik
*****

Duh bunta: +24/-34
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 629



WWW
« Odgovor #14 poslato: 25.06.2008. 19:46 »

Vera, vera i religija su, po meni, vise nivoa, sta vise, u razlicitim ravnima.
Vera (poput one o kojoj sam u prethodnom tekstu pisao) ukljucuje samo i jednino i nista manje od slobodne volje. To ukljucuje i Bozansku Veru.

Religija, vera... to je vise ono o cemu npr pise Covekomrzac & Co. u temi  o religiji.
Sačuvana
Stranice: [1] 2   Idi gore
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
 
Prebaci se na: