Homoseksualnost

[Morella]

....... ko im brani da žive zajedno. Neka žive u vanbračnoj zajednici, ona je ionako izjednačena sa bračnom....

Istina, ali ako im dozvolis da zive u vanbracnoj zajednici zasto ne I u bracnoj. Zar ce jedan papir nesto promeniti?( za nas). Poenta je u tome da im ne mozes uskracivati nesto sto oni imaju pravo da dobiju. Demokratija tako funkcionise iako je utopija… ako nekom das prst nemoj se zaliti kad zatrazi ruku…

Pa kao sto kaze Tadic losi su za decu koja odrastaju u tim brakovima jer pri izgradnji sopstvenog identiteta potrebni su im i otac i majka, a ne dve majke ili dva oca. To je besmisleno...

Za tako tolerantnog I razumnog decka kakvim se predstavljas na forumu Trumane ponekad me bas iznenadis. Mnoga deca odrastaju I u gorim sredinama pa I bez roditelja, jednog ili oba pa opet izgrade “valjan” identitet. Deca 70-ih su odrastala u komunama, sa po 20 “skrbnika” pa nisu izrasli obavezno u ljude poremecenih vrednosti. Dete nasilnika nece obavezno izrasti u takvog, niti ce dete homosexualca po difoltu postati feminizirano ili homo. Nije sad ovde u pitanju moja odbojnost prema Tadicu, svaka njemu cast ali mislim da nije najkvalifikovaniji da sudi I procenjuje o tudjim vrednostima .A niti  ti nisi po struci psiholog ( kao ni ja uostalom) ali ja ne tvrdim da sam 100% u pravu kao ti. A takodje, mislim da sama cinjenica da je gosn Tadic nesto izrekao ne zakljucuje pricu niti se uzeti moze kao alfa I omega zakljucak. Pravis jednu od osnovnih logickih gresaka pozivajuci se na autoritet.
Moj otac nikada nije bio otac nit ga je bio tu kad je bilo potrebno sto nije promenilo moj odnos prema realnosti niti me je oteralo u nemoral I izopacenost. Mislim da je moj identitet valjan sto posto

Dete ima pravo da odrasta pored majke i oca.

Istina! Ali…
Dete ima takodje I pravo da odrasta u dobrim materijalnim uslovima , toplom roditeljskom domu I ima pravo na dobro obrazovanje. Stavise, roditelj, kog god pola on bio ima duznost da detetu to obezbedi. Nazalost mnogi ljudi, heterosexualci nisu u mogucnosti a nit svi pokazu spremnost da svoju duznost ispune. Ispada da treba da zabranimo brak I decu svima onima koji su siromasni, bolesni, stari ili vec imaju neku drugu falinku koja bi mogla da onemoguci normalan razvoj deteta. Naime njihova deca takodje nisu birala da se rode, zasto da ispastaju. Mislim…gledamo sta je najbolje za dete zar ne?

[DramatisPersonae]

Interesi pojedinačnih ljudskih prava su iznad interesa zajednice.

hajde da se zadrzimo malo na ovoj misli.
Chim stignem vreme, odgovaram!

[Truman]

Ko mene Stojanom ja njega Trumanom!

Pa ja i jesam Truman 

Morella, tvoj argument o ( losim ) uslovima bi bio kao kad bih ja rekao - alkohol je los, a legalan. Pa ako je los a legalan sto ne bismo legalizovali marihuanu. Pa kad smo vec legalizovali marihuanu, sto ne bismo i kokain. I uopste nema potrebu da ovu raspravu svodimo na licni nivo. Da se razumemo, potpuno mi je svejedno hoces li me nazivati "tolerantnim i razumnim deckom" ( koji je te je kao razocarao pa se jos i "predstavlja" takvim sto odmah asocira na to da sam ja folirant ) ili klerofasistom, ovde smo da dajemo argumente. A konzervativniji psiholozi ce ti reci da se normalna identitet dete ne moze izgraditi ako umesto oca i majke imam oca&oca ili majku&majku, kao sto stabilan identitet ne moze izgraditi ako mu/joj je otac alkos koji ga/ju je napusti dok je bila/bio u kolevci. Samo sto oceve alkose ne mozemo, a homo brakove mozemo zabraniti zakonom. Ovaj moderni liberalizma, kao i mondijalizam, ide toliko daleko da pravi karikaturu od samog sebe. Spomenuo sam konzervativizam - on je nekada los, a nekada nije. Postoje granice koje neki ljudi ocigledno nisu u stanju da uoce jer su opijeni nekim modernim idejama.

Da dodam, tj da prokomentarisem tvoje slede  reci "Deca 70-ih su odrastala u komunama, sa po 20 “skrbnika” pa nisu izrasli obavezno u ljude poremecenih vrednosti. Dete nasilnika nece obavezno izrasti u takvog, niti ce dete homosexualca po difoltu postati feminizirano ili homo."
Ja uopste ne tvrdim da ce sva deca iz homobrakova steci poremecene vrednosti. Naprotiv, dovoljno je ih da bude samo 5% ( sama cifra zapravo i nije bitna, dajem primer ) za koje je utvrdjeno da nemaju izgradjen normalan identitet zbog toga pa da kazemo - ovo je lose, ne treba nam to.

[Morella]

Moji argumenti su Trumane sasvim na mestu.
Nema tu spustanja na licni nivo , samo sam istakla da je zanimljivo da neko ko je mene pre mesec dana napao jer sam nekoga nazvala nacistom argumentom da generalizujem, sada generalizuje na drugom primeru. E sad sto se ti odmah vredjas i branis , ne znam zasto je tako ali je bespotrebno.
Ovde smo da dajemo argumente ali ti ih ne dajes. Osim sto se pozivas na konzervativne psihologe....

Ti bi zabranio naprimer 95 % homo parova da ima "normalnu" decu zbog mogucnosti da se desi 5% procenata devijantnih koji bi isto tako mogli da se rode i odrastu i u sasvim normalnim porodicama?

Sto se tice tvoje primedbe o alkoholu , nije vazan uzrok Trumane vazna je posledica u ovom slucaju.

kao sto stabilan identitet ne moze izgraditi ako mu/joj je otac alkos koji ga/ju je napusti dok je bila/bio u kolevci.

Ja poznajem mnogo ljudi Trumane koji poticu iz takvih porodica a ocas posla bi ti dokazali suprotno.

I za kraj, a sta je po tebi uopste stabilan identitet? To bi trebalo utvrditi. I zanima me sta je po tebi identitet ne po gospodi psiholozima.

[Truman]

Prvo, kao i prosli put kada si nekoga optuzila za nacizam ( tj. lupila mu etiketu ) i na ovoj temi si indirektno rekla da ko je protiv homo brakova ne moze biti "fin decko". To se i te kako primecuje iz tvojih postova i znas ti to vrlo dobro htela to da priznas ili ne. Ako to ne mislis onda obrati paznju na to kako se izrazavas da te ne bih pogresno shvatio jer ja ovde zakljucujem iskljucivo na osnovu tvojih reci. Uostalom, i Stojan je protiv homo brakova pa mozes i sa njim da se raspravljas.

Sto se tice moje definicije izgradjenog i stabilnog identiteta tesko je to definisati ali hajde da nabacam kako ja to vidim, ali to sa sobom nosi odredjene komplikacije.

Osoba sa stabilnim identitetom bi bila ona koja je normalna i koja ima izgradjen sistem vrednost. E sad, ovde odmah nastaje problem jer se moj sistem vrednosti moze razlikovati od tvog kao i pojam normalnosti. Slazem se da je ovaj pojam normalnosti relativno diskutabilan ( neko bi rekao - svi ljudi su ludi ), ali sto se mene tice postoji odredjeni prag tolerancije. Opet se stvar sustinski vrti oko toga kako ce na dete delovati da ima dva istopolna roditelja. I ja sam lepo rekao da se ne vatas za tih 5 posto ( ja licno smatram da je mnogo veci procenat u pitanju, al ajde.. ), al ne vredi...

[Subverzivni_Element]

Mislim da nisi dobro shvatio šta oni traže. Traže da se izjednači status homoseksulanih i heteroseksualnih osoba. To znači da ako heteroseksualna osoba ima pravo na brak, da na brak treba da ima pravo i homoseksualna osoba.
Nemam ništa protiv toga. Ne treba kažnjavati ljude zbog toga što drugačije doživljavaju zadovoljstvo. Ne tuku i ne diskriminišu ljude što vole turbo-folk, pa zašto onda da diskriminišu što neko voli da spava sa istopolnom osobom?
Interesi pojedinačnih ljudskih prava su iznad interesa zajednice. Ne mora da bude dobro po zajednicu što ljudi imaju pravo na ispovedanje vere, ali svejedno društvo nema pravo da zabrani ispovedanje vere pojedincima. Važno je da ne ugrožava nikoga. Tako ni homoseksualci ne ugrožavaju nikoga bilo da su u braku ili ne. A što se dece tiče ja mislim da niko nije od nas dužan da bude roditelj, ili misliš da treba da se uvede porez na neočinstvo?

Moglo bi se tako reci i da se na istu vrstu kazne svodi , recimo , nemogucnost sklapanja incestuoznih brakova i odgajanja (usvojene) dece u njima , ili nepostojanje prava na individualno usvajanje (kakvo bi bilo idealno za aseksualce , na primer) ; a zakon svakako mora biti dosledan u primeni podvucenog principa na sve teorijski moguce slucajeve.Medjtim , ono sto je ovde bitno jeste da je sama institucija braka istorijski i ekonomski prevazidjena ( jer je u vreme svoje pune afirmacije bila nista drugo do ekonomski aranžman , ugovor o osiguranju , neka vrsta legalizovane prostitucije ) tako da ne vidim sta bi homosexualci zapravo dobili ozvanicenjem njihovih veza , u situaciji u kojoj deca odgajena u vanbracnim zajednicama imaju ista prava kao i sva ostala?Ovo bi se u prvom redu moglo odnositi na lezbejske parove koji bi pozeleli da imaju decu , bilo putem vestacke oplodnje bilo putem naknadnog stupanja u homo vezu (nakon razvoda heteroseksualnih brakova , inace zanimljivo bi ovde bilo primetiti i da bi legalizacijom homoseksualnih brakova punu afirmaciju dobio upravo zenski homoseksualizam , koji je i sada neuporedivo rasprostranjeniji od muskog).Isto tako , ne treba trositi reci na to koliko bi problema sa adaptacijom u svojim sredinama imala deca iz ovakvih afirmisanih (ozvanicenih , sto opet upucuje na neskriveni ponos "roditelja" na tu i takvu svoju oijentaciju) homoseksualnih veza ; kao i na to kolika bi bila verovatnoca da i sama deca postanu homoseksualna usvajajuci modele ponasanja svojih roditelja (na isti nacin na koji ce i deca nasilnika , kako je neko primetio ne nuzno , ali svakako vrlo verovatno ili bar bitno verovatnije nego sto bi bio slucaj da su odrastala u drukcijim uslovima,i sama postati nasilnici).

Opasno je kada se straight ljudi umešaju u živote ovih homoseksualnih parova strepeći da im decu ne okrenu na tu stranu. Ali opet zašto bi se bojali ako bi deca stvarno želela da budu gay?

Smesno.Argument koji bi se u istom obliku mogao iskoristiti i za legalizaciju pedofilije.Ovde je takodje potrebno primetiti da , ukoliko prihvatimo da ne postoji prirodna dispozicija za ovu ili onu seksualnu orijentaciju , upravo potreba za njenim obrazovanjem u najranijim godinama zivota (ali i kasnijim stalnim usavrsavanjem - sto nekoga mozda moze odvesti i u homoseksualizam , ali kao vec izgradjenu i samosvesnu licnost) govori snazno u neprilog pravu homoseksualaca na usvajanje dece.(Neko bi sada mogao reci i da ovakav stav implicitno podrazumeva ljubav izmedju osoba suprotnog pola kao jedinu metafizicki mogucu , a heteroseksualnu vezu kao jedini kvalitetan nacin (ili bar uslov) za ostvarenje pojedinca , ali o tome na nekoj drugoj temi.)

[DramatisPersonae]

ostah nedorechen.
Chovek bi trebalo da stavlja zajednicu ispred sebe. Uvek.
Ne mora da znachi da gej brakovi prave josh gejeva, ali nikako nisu produktivni, pa u nekom vidu i shkode zajednici.
Pederizam, pardon homoseksualizam,  je bolest modernog mishljenja o oslobadjanju choveka; a chovek sam po svojoj definiciji ne moze nikad biti slobodan.
Obrtanje pojmova ili ne (ovo shto se deshava modernom choveku) chovek od prirode (iako tome tezi) ne moze nikako da pobegne, pa ni uz pomoc tehnologije, i tehnologije koju definishu moderni nachini zivota; znachi pederi nikad nece opstati, jer stoje na slabim osnovama.

[Nebojsa]

Subverzivni element je pogodio sustinu. Interesuje me kako ce se pro-homosi sada braniti.
Nemam nista protiv homoseksualaca ali treba da postoji granica seksualnih sloboda inace dozvoliti incest i pedofiliju.

[Truman]

ostah nedorechen.
Chovek bi trebalo da stavlja zajednicu ispred sebe. Uvek.
Ne mora da znachi da gej brakovi prave josh gejeva, ali nikako nisu produktivni, pa u nekom vidu i shkode zajednici.
Pederizam, pardon homoseksualizam,  je bolest modernog mishljenja o oslobadjanju choveka; a chovek sam po svojoj definiciji ne moze nikad biti slobodan.
Obrtanje pojmova ili ne (ovo shto se deshava modernom choveku) chovek od prirode (iako tome tezi) ne moze nikako da pobegne, pa ni uz pomoc tehnologije, i tehnologije koju definishu moderni nachini zivota; znachi pederi nikad nece opstati, jer stoje na slabim osnovama.

Potpisujem od A do Sh  :)

[Ljubo Gazivoda]

Nemam nista protiv homoseksualaca ali treba da postoji granica seksualnih sloboda inace dozvoliti incest i pedofiliju.

Pa sve ide ka tome. Homoseksualci su samo utrli put.... No, pre toga da se dozvoli poligamija! Ovako u Britaniji samo muslimani mogu imati više žena dok ostali ne mogu. Pa posle nek se pitaju šta ih je snašlo kad ovih bude polovina populacije. Ne znam da li jedan gej može da uzme za "žene" više komada drugih gejeva ili je homoseksualna bračna zajednica i dalje 1 na 1? Mislim da onda ako dozvolimo poligamiju heteroseksualcima to isto omogućimo i homoseksualcima. E sad, da li gej musliman ima pravo da dovede u Britaniju geja iz Maroka pored ovog domaćeg u bračnu zajednicu?

[Morella]

Nemam nista protiv homoseksualaca ali treba da postoji granica seksualnih sloboda inace dozvoliti pedofiliju

U homosexualnu vezu ulaze dve osobe istog pola dobrovoljno. Ne krse se nichija ljudska prava.
Pri pedofiliji ostvaruje se kontakt izmedju veoma maloletne osobe i onoh koji primorava na takav odnos.

Nije li to dovoljno da se uvidi razlika izmedju ova dva odnosa.

[Ljubo Gazivoda]

U homosexualnu vezu ulaze dve osobe istog pola dobrovoljno. Ne krse se nichija ljudska prava.
Pri pedofiliji ostvaruje se kontakt izmedju veoma maloletne osobe i onoh koji primorava na takav odnos.

Nije li to dovoljno da se uvidi razlika izmedju ova dva odnosa.

Jeste, ali zar nije na prvom mestu sreća odraslih pa tek onda sreća dece? Kao prvo odrasli su obveznici plaćanja poreza i imaju pravo glasa, dakle i neku vrstu društvene odgovornosti. Samim tim njihova sreća je na prvom mestu, pa tek onda sreća dece. Mislim, tako se na kraju svede kada doteramo ljuCka prava do Drvara kombinujući ih sa neoliberalnom logikom.

[Druid]

Mislim da bi covjek sebe uvjek trebao stavljat ispred zajednice, jer zajednica i jest covjek, u konkretnom slucaju vise njih. Ovo da gay populacija skodi zajednici i sadrzi bolest modernog misljenja me asocira kao da se vodi polemika o komadu mesa a ne o ljudskome bicu, bez obzira kakvih stavova bili zapitajte se kako bi se odnosili prema problemu da se nalazite na suprotnoj strani. Danas u drustvu vec i previse vlada mentalitet stada gdje je individualnost svedena na minimum, zasto nadalje narusavat ravnotezu postavljajuci okvire i norme prema nekome ko ima potencijala da sam sebi stvara nove puteve.
Radi sto zelis dok ne cinis zlo drugima. Sad naravno da iz ove recenice se moze izvuc puno toga ali ipak mislim na ono najosnovnije, slobodu svima a ne samo vecini.
Kompariranje pedofilije i homosexualizma je gotovo neusporedivo. Morella je objasnila, samo bi nadodao da se kod djece jos uvijek radi o neformiranim licnostima koje svoj individuum nisu rasirili  za razliku bolesnika koji su skrenuli s puta.

[Morella]

Sta reci, slazem se sa Druidom :)
Pojedinac uvek pre mase .

Jeste, ali zar nije na prvom mestu sreća odraslih pa tek onda sreća dece?

Pa ne znam, ja se nekako trudim da ne obracam paznju na to: ) Ne bi trebalo biti razlike, valjda....ovo se lepo nadovezuje na onu raspravu sa abortusa gde su oni koji su kontra abortusa rekli da je pak vaznije pravo dece.

[svetac38]

Sta reci, slazem se sa Druidom :)
Pojedinac uvek pre mase..........

..........jadan Kenedi, sada se prevrće u grobu "......ne pitajte se , šta je država (zajednica) učinila za vas, već šta ste vi učinili za državu" ...ili nešto slično...
Čini mi se da je ovo tema na kojoj je najmanje bilo varnica ili omalovažavanja suprotnog mišljenja, šteta što nije tako i na ostalima.
I dalje mislim da nikome ne treba da smeta ako neko ima inspiracije prema istom polu, međutim tu se moja podrška završava. Potrebu da se takva opredeljenja javno ispoljavaju, ne razumem, i to mi je degutantno kao i hvalisanje švalerskim podvizima. Legalizovanje gej brakova, bi obesmislilo uopšte brak kao društvenu funkciju, i zato sam tu ideju i poistovetio sa idejom legalizacije bigamije i švaleracije. Pedofiliju, nisam naravno stavio u isti koš, mada ne zaboravi da je ne tako davno i gej opredeljenje kvalifikovano kao bolest