Evolucija ili involucija?

[milos]

@milos
Mozes ti da napises i

hipoteza: Zemlja je ravna ploza
...
Q.E.D

Ali vreme tumacenja prirode samo razmisljanjem zavrsilo je sa Aristotelom, od Galileja na ovamo stvari su se mnogo promenile u nacinu rada prirodnih nauka, ovaj metod vise ne pali.

Svaka dalja diskusija sa tobom na temu prirodnih nauka je suvisna, dok ne savladas bar neke osnove tih nauka.
Ovo gore sto sam napisao je predmet istrazivanja bar pet razlicitih nauka - fizika, hemija, biologija, genetika, geologija, itd a ti to pokusavas da oborosi sa par recenica. Smesno! I evolucija je mnogo siri pojam od evolucije coveka!

Zaista smjesan post. Samo me cudi sto jos nisi pomenuo i pjesmice .

Izvinjavam se sto sam zanemario tvoje prethodno izlaganje. To je iz razloga sto si mnogo pricao, a nisi rekao nista. Mislim, nista vazno za temu ovdje. Pomenutim izlaganjem, ti si samo izbjegavao da nam argumentujes svoje uvjerenje kako si bioloski napredniji od svojih predaka. Pa ako si bioloski napredniji od svojih predaka, reci nam koji to bioloski kvalitet vise imas u odnosu na njih? Cime se ispoljava tvoj napredniji bioloski mehanizam, a u odnosu na bioloski mehanizam predaka? U cemu je problem da nam to kazes ili iskazes, e ako si toliko uvjeren u isto?

Pa nije valjda da je, kao sto kazes, moj post od nekoliko recenica poljuljao tvoje uvjerenje da si bioloski napredniji od svojih predaka, kada je to tvoje uvjerenje stvoreno, kao sto kazes, posredstvom vise od pet nauka? Ima tu nekakve logike. Elem, sta bre, nekoliko recenica da stane protiv uvjerenja koje je stvaralo pet nauka! Hej, ne jedna, no pet! Pet bre! . 

Daklem, svo vrijeme izbjegavas sasvim jasno pitanje ove teme. I bavis se trecerazrednim zackoljicama. Svo vrijeme si hrabro izbjegavao, da bi, na kraju, zakljucio kako je besmislena diskusija sa mnom, pa tako hrabro pobjegao .

No, stani, ne bjezi. Evo, necu ti nista, majke mi .  Nije ti fora da odes ne argumentujuci nam svoje uvjerenje, svoju vjeru. Ali, avaj, sta ja to istem? Da jedno uvjerenje, jedna vjera iznese valjanu i cvrstu argumentaciju? Pa sve one upravo od toga i begaju .

[milos]

Sljedeci korak koji zahtijeva standardizovani naucni metod, bio bi TEORIJA.

No, ovdje se javlja problem. Posto su drustveni odnosi danas zasnovani na robno-novcanoj razmjeni, slijedi da niko ne bi bio zainteresovan za teorijski razvoj postavljene hipoteze, jer ne samo da tako nesto ne bi bilo isplativo, no bi se takvi teoreticari pronasli u potpunoj nemilosti pred ocima naucnog svijeta, a iz razloga sto im se dira u boga iliti uvjerenje iliti tvrdu vjeru o bioloskom, kao i inom, napretku. Daklem, u tom smislu, mrka kapa, ne mozemo ocekivati razvoj ucenja o ovdje postavljenoj hipotetickoj pojavi.

Ne bi bilo tesko razviti i osmisliti metode koje bi sa velikom sigurnoscu potvrdile hipoteticko, ali, avaj, kao i gore, na putu bi nam stajala tvrda i pretvrda vjera o napretku, kao i vlastito siromastvo i prezir koji bi iz toga slijedio.

Daklem, da rezimiramo u vezi sa drugim korakom, TEORIJOM. Dok ne odgonetnemo nacin na koji bi isto bilo isplativo, te dok ne odgonetnemo nacin na koji razvoj iste nece prouzrokovati prezir od strane danasnjeg tvrdog uvjerenja, mi ne mozemo ocekivati i njen razvoj. No, uostalom, tako je i sa svim drugim hipotezama i njihovim eventualnim teorijskim razvojem. Kolko kosta. Kao i krompiri. I isplati li se. Kao i krompiri .

P.S. A da smo pretpostavili neko mocno oruzje, mocnije od hidrogenske bombe, ne bismo trebali dugo traziti finansijere. Oni bi nas nanjusili jos prije no smo ih i pomislili traziti .

[milos]

Maelstrom, mislim da tvoje ozbiljno izlaganje zasluzuje odgovor.

[maelstrom]

Sav ovaj standard - tehnologija, medicina, jednakopravnost, sve to onemogućuje prirodnu selekciju i daljnji biološki razvitak čovjeka. Mi sebe smatramo, ako ništa drugo, eto pametnijima no što su to bili naši preci od prije 10 000 godina. Ali to ni približno nije istina. Instinkti za preživljavanje su zakržljali, a sam mozak nije doživio skoro nikakve promjene još od pojave prvih homo sapiensa. Sva ova napredna ostvarenja kojima se danas civilizacija diči, oni nisu rezultat napretka generacije, već plod suradnje generacija. Na tekovinama prošlosti gradila se budućnost. Jednako su veliki geniji razvili i objasnili koncept jezične komunikacije ili simboličku strukturu pisma, kao što su to bili i oni koji su skicirali, recimo, teoriju elektromagnetskog polja ili pak teoriju relativiteta. No, ostvarenja potonjih nisu ni približno toliko temeljna. Neke su stvari bile od presudnog značenja, a neke su naspram njih jednostavno - nijanse. Neću sad ulaziti u to koliko je simbolično rezimiranje stvarnosti omogućilo/onemogućilo čovjeka, ali ono jest gradivna čestica mišljenja i bitna ljudska karakteristika. Čovjek je jedino biće koje stvara simbole.

Sada bih ponovio da velike fizikalne teorije i matematički postulati nisu nastali pukim simboličkim preslikavanjem stvarnosti već dubokim uvidom u bit stvari. No, recimo da ništa od toga ne bi bilo moguće bez ograničavanja nepotrebnih percepcija na simbole u mišljenju/govoru. U određenom smislu, civilizacija napreduje, i to zbog pojedinaca koji se u pojedinim sferama mišljene svijesti uspjevaju oteti teroru simbola i ostvariti određeni uvid. Ali, takvih je sve manje i manje - sada veliki timovi udružuju snage i ne mogu doći do ni približno toliko krucijalnih postulata kakve su u prošlosti iznašali pojedinci. Naravno, sada, pošto više nemamo uvid jedina ispravna metoda mora biti - eksperimentalno istraživanje, a to znači: prvo eksperiment, onda teorija. To nije intuicijski, deduktivni, već simbolički, rekao bih čak i manje pouzdan, induktivan pristup znanosti.

Smatram da bi se, kad bi bilo napretka u smislu uvida, znanstvenim teorijama mogla objasniti čitava stvarnost. Dakle, materijalist sam i na simbole gledam sa nekom mješavinom prezira i poštovanja. Vlast simbola prezirem. Kako već prije rekoh, život ima dva cilja: održanje i napredak, a kad je prvi ostvaren drugi može početi. Sa čovjekom očito nešto nije u redu jer zapeo je u održanju. Danas gotovo da i nema ljudi napretka, održanje je prevladalo, u toj mjeri da čak i oprani od straha težimo isključivo održanju postojećeg stanja - nikakav instinkt napretka više nas ne zamara. Znanstvenici, ona većina koju pomalo i prezirem jer su znanost simbolizirali, smatraju sebe nekakvim nosiocima napretka. Ali jedini napredak koji oni promoviraju ide izvana prema unutra, a ne, kako to inače biva s napretkom, iznutra prema izvan. Izvana prema unutra ide - održanje. Štoviše, danas svaki radikalniji odmak od već dugo i pomno stvaranog sustava biva odbačen već u samom začetku, bez da je ozbiljno i promišljen. A oni koji se bave takvim odmacima od strane pravih, empirističkih, induktivnih znanstvenika - bivaju odbačeni. Naravno, ne kažem da takvi imaju uvid, baš suprotno, takvi jesu najčešće nadriznanstvenici, ali ipak, ipak promoviraju ideje napretka, odmaka, novog početka kojeg čovječanstvo zaslužuje.

[maelstrom]

Moram se dodatno pojasniti glede znanstvenika.

To što sam želio reći jest da su najveći znanstvenici bez adekvatnog eksperimenta postavili ono što je kasnije dokazano. I to nije bila slučajnost, već uvid. Oni su bili u velikom doticaju sa stvarnošću, sa "kolektivnom sviješću" (ako ćemo spekulirati). To su, da se neoplatonički neadekvatno izrazim, bili svojevrsni doživljaji ekstaze. Pred-eureka doživljaji. Jer EUREKA ne dolazi samo od sebe, nije ono "Božji" dar ili cvijet slučaja, EUREKA dolazi nakon uvida. A ti su veliki znanstvenici bili prisutni kroz čitavu povijest, no kako mi se čini, prorijeđivali su se, počev od Talesa i Arhimeda, preko Newtona, do Einsteina. Veliki su matematičari imali još elementarniji uvid u načela prirode, iako danas mnogi na matematiku gledaju gotovo pa izolirano od prirode, pošto je postala toliko apstraktna - kao i čovječanstvo.

Da se izjasnim u slučaju Talesa. On je jedna ličnost koju posebno cijenim, i ne stoji zalud na početku zapadne misli koje bi se, vjerojatno, zasramio. Neki će reći da je slučajno pogodio što je postavio vodu za temelj života (za razliku od Anaksimena i dr. - koji su pogriješili), ali smatram da to nije bilo slučajno. On je posjedovao uvid i to u vremenu kada je bio najviše dostupan. U vremenu prije idealista, prije relativista, dok je sam jezik još bio mekan i neobrađen. On je iznjedrio i neke vrlo važne matematičke postulate što opet dokazuje da je imao uvid (za razliku od brojnih filozofa koji su do dana današnjega matematiku pijedestalirali, ali je naravno nisu - razumjeli). I što je najvažnije, uhvatio se hilozoizma, "doktrine" koja je vjerojatno već prije postojala u jednostavnim plemenskim uređenjima kao praznovjerje čiju su cjelovitost raznijeli novonastali totemi i simboli - baš kao što pojmovi to danas čine sa stvarnošću. A smatramo se nešto višim i naprednijim od primitivnih fetišista i totemista. Uglavnom, Tales je došao do uvida da sva neživa tvar želi postati životom pa na neki način sva materija biva prožeta određenom klicom koja joj to omogućuje. To se vjerovanje i danas može, ovako pojmovno, učiniti prihvatljivo, a kada se do njega dospije uvidom čak i - gotovo neoborivo.

[milos]

Maelstrom, ja cu se usuditi da ocijenim kako tvoje kalkulisanje jeste argumentovano. No, sve do onoga trenutka dok nastupa kriticki u odnosu na covjeka u najsirem smislu. I ti argumentovano pokazujes kako covjekov bioloski mehanizam slabi, kako slabe njegovi bioloski kvaliteti, a onda, ipak, unatoc tomu, pokusavas njegovo putesestvije predstaviti napretkom. E, tada kalkulises nekriticki i neargumentovano.

Razvojem tehnike i tehnologije covjekov bioloski mehanizam slabi, i slabe njegovi bioloski kvaliteti. Ako nas razvoj tehnike i tehnologije nece pretociti u nekakav drugi ili drugaciji oblik zivota no sto smo danas, a danas smo bioloski oblik zivota, onda smo debelo najebali u bioloskim smislu, jer, njime vodeni, tehnicko-tehnoloskim razvojem dakle, mi bioloski slabimo, a bez i najmanje naznake da bismo ikada mogli biti pretoceni u nekakav drugi ili drugaciji oblik zivota, sem sto je to bioloski oblik zivota.

Ti pominjes duhovni ili umni razvoj ili razvoj svijesti. Nevazno je sada kako cemo isti nazvati, no mi moramo konstatovati kako isti prethodi tehnicko-tehnoloskom razvoju, kako isti poentira razvojem tehnike i tehnologije, a koja nastupa na racun nase bioloske stete. Pa ako tehnicko-tehnoloski razvoj nastupa na racun covjekove bioloske stete, a iniciran je duhovnim ili umnim razvojem ili razvojem svijesti, onda i duhovni ili umni ili razvoj svijesti ide na racun covjekove bioloske stete, te, zbog toga, ne mozemo ga nazvati napretkom, vec propadanjem.

Da rezimiramo: Duhovni ili umni ili razvoj svijesti poentira razvojem tehnike i tehnologije, sto nastupa u korist nase bioloske stete. A mi jesmo bioloski oblik zivota. I sto tehnika i tehnologija sve vise napreduje, to mi sve vise gubimo svoje bioloske kvalitete, te sve vise slabi nas bioloski mehanizam. Ako nas, bioloski oblik zivota dakle, razvoj tehnike i tehnologije nece pretociti i odvesti u matriks, a, njome vodeni, mi bioloski samo gubimo, e onda ce na odvesti - izvinjavam se - pravo u kurac! .

[maelstrom]

Čovjek involuira na biološkom (dakle, jedinom mogućem) planu. Nisam nigdje pohvalio ono što danas smatramo "proizvodima duha" - a tehnika, nažalost, spada u tu kategoriju. Istina, pohvalio sam prirodnu intuiciju onih rijetkih znanstvenika koji, iako "zatrovani" idejom izvanjskog napretka (što ga nazivaju i humanizmom), ipak uspjevaju sebe dovesti u realan, svjestan, intuicioni odnos s prirodom.

Razvoj svijesti - pod razvojem svijesti podrazumjevam sav biološki razvoj. Da bolje čitao moje prijašnje spekulacije, tada bi vidio i zašto. Duhovni razvoj samo je "slika" biološkog, a s obzirom na današnje "stanje duha" - biološkog razvoja više nema. Pa što da se više koristimo apstraktnim mišljenjem, kao da je apstratkno mišljenje jedina odlika razvoja. Apstraktno je mišljenje bolje rečeno nužan regulator razvoja, ništa više od regulatora. A mi smo regulator pritegnuli do samih fizičkih granica. Tko bi danas bio dovoljno snažan da taj ventil barem malo olabavi?

No, zaista nemam prijedloge kako iznova početi a bez da djelujem primitivno-anarhistički.

[Paranoik]

Čovjek involuira na biološkom (dakle, jedinom mogućem) planu. Nisam nigdje pohvalio ono što danas smatramo "proizvodima duha" - a tehnika, nažalost, spada u tu kategoriju. Istina, pohvalio sam prirodnu intuiciju onih rijetkih znanstvenika koji, iako "zatrovani" idejom izvanjskog napretka (što ga nazivaju i humanizmom), ipak uspjevaju sebe dovesti u realan, svjestan, intuicioni odnos s prirodom.

No, zaista nemam prijedloge kako iznova početi a bez da djelujem primitivno-anarhistički.

Covek na bioloskom nivou sigurno ne involuira,jer se bioloska evolucija odvija iskljucivo na nivou genotipa;a genotip savremenog coveka je sve samo ne inferioran u odnosu na genotip pripadnika Vasih voljenih tribalistickih zajednica.Nije rec o tome na koji nacin covek koristi svoj genotipski potencijal,vec o tome na koje bi sve nacine mogao da ga koristi,zavisno od konteksta u koji je njegov fenotip postavljen.Zanimljivi su rezultati jedne antropoloske studije prema kojima bi Mocart,da je rodjen u nekoj tropskoj plemenskoj zajednici,bio izvrstan bacac koplja.Ne treba zaboraviti da je bioloska evolucija coveka ( socijalni darvinizam),u svom najsurovijem obliku bila aktivna sve do druge polovine dvadesetog veka,odnosno pobede socijalistickih revolucija i humanizacije proizvodnih odnosa u kapitalistackim drustvima.

[maelstrom]

Volio bih vidjeti rezultate tih istraživanja, imaš neki link i sl.?

Genotip je potencijal, fenotip realnost. Potencijal nikako nije toliko napredovao (ako je i uopće) koliko je naša biološka realnost nazadovala.

[milos]

Antropoloske studije prema kojima bi Mocart, da je roden u nekoj tropskoj plemenskoj zajednici, bio izvrstan bacac koplja, kazes, a onda pominjes njihove voljene tribalisticke zajednice? Somnabulnom cu proglasiti ovu izjavu u vezi sa Mocartom, a tribalisticke zajednice malom bebom, dok ne postavis iole valjanu argumentaciju za istu.

U nauci o nasljedu, genotip predstavlja skup unutrasnjih, nevidljivih osobina, a fenotip skup spoljnih, vidljivih osobina zivih bica. Ako fenotip prikuplja podatke iz okruzenja, a genotip ih skladisti, pa na osnovu toga formira fenotip, to i dalje ne govori nista u neprilog teze da covjek bioloski involuira, pa ma koliku god kolicinu informacija genotip uskladistavao. Napredak u smislu genotipskog napretka bi bio samo napredak u smislu da genotip ubrza ili ubrzava formiranje fenotipa u nekakvim eventualno mogucim novim uslovima. Pa jel covjek ubrzao taj proces genotip-fenotip, pa bi genotip "na dugme" odgovorio eventualno novonastalim uslovima opstanka? Cvrc - i novi organ! Jel bi tako odgovorio covjek ?

Posto fenotip covjeka bioloski slabi, izolovan tehnicko-tehnoloskim napretkom, to nikako ne bi moglo znaciti da genotip dobija. Kako bi to moglo znaciti to? Upravo suprotno.  Slabljenje fenotipa je slabljenje i genotipa, pa ma koliko se smatralo da genotip skladisti veci broj informacija, pa ce na osnovu toga umjeti da odgovori na veci broj izazova. Neces valjda tvrditi kako genotip skladisti slozene matematicke operacije? Ali ako neces, onda to znaci da su iste potpuna besmislica iz ugla genotipa. Pa jel ih skladisti, ili su besmislice - pitanje je sad?

[Domaci I.]

Nisam čitao čitavu raspravu na ovu temu, ali pošto mi se u glavi vrti neka misao vezana za ovu stvar, izjaviću to što mi je na pameti.

Mislim da evoluiraju stvari, sredina u kojoj čovek živi, dok on sam, osim na nekom organskom i fizičkom planu (u smislu da se sve više, kako sam čuo, distancira od majmuna kao svog pretka, ali opet u fizičkom smislu) zapada u sve veću inferiornost u odnosu na taj sopstveni produkt. Čoveka guta to što je napravio ukoliko se ne odupre inerciji novoiskonstruisane stvarnosti. Otud ono pesničko lamentovanje nad izgubljenim čovekom sadašnjice (što inače ne volim da primetim jer je više neg patetično, ali i istinito).