Abortus - za ili protiv

[Morella]

Atmane kad budes imao zenske organe te budes mogao radjati javi se. Do tada vazi isto sto i za Dejana, drzi svoj dvostruki moral za sebe i ne osudjuj.
Covek je vise od prosto bioloskog bica koje se razmnozava.
A ove tvoje teze o tome da se na abortus odlucuju najvise oni koji mogu podizati dete molim te potkrepi nekim dokazima. Ovako mozes okaciti macku o rep


****
Da dodam...
Da si citao postove pre tvojih video bi da niko ovde nije rekao da je abortus cool i super , a sam si se "nasao isprovociranim" .O moj boze....
Vec smo utvrdili da je abortus nuzno zlo a ne kontracepcijska metoda tako da ne vidim zasto se sad opet pozivas na to.
Nesrecni slucajevi se desavaju. Kondomi pucaju. A iskreno omladina je i slabo obrazovana kad je sexualnost u pitanju zasta prvo treba kriviti roditelje, zatim obrazovni sistem pa tek onda tu decu sto se sexaju.
Ne volim takvo moralisanje koje sve pojave posmatra jednostrano iz ugla "koji je opste prihvacen". Nisi zena, ne mozes ni znati kako je to prolaziti kroz sve to pa bih te zamolila samo da se suzdrzis svojih komentara i procena ljudi i devojaka koje kroz to prodju.

I da, ako nekom jos nije jasno ja sam feministkinja i smaracu vas jako:D

[Atman]

Morella nisi iznela nijedan argument protiv onoga sto sam rekao,samo me ostrasceno napadas i ne dajes mi pravo da izrazim svoje misljenje o abortusu zato sto nisam zena.
Inace opstepoznato je da je natalitet najmanji,a broj abortusa najveci u najbogatijuim zemljama kao i u najbogatijim slojevima nase zemlje.

[DramatisPersonae]

Zivot moze biti ceo ili ga nema,nema pola zivota,cetvrtina itd.Zigot ima jedinstveni genetski kod,cim nastane ta prva celija ona u sebi nosi genetsku sifru novog zivota,prema toj sifri se zigot dalje razvija.Da ne govorim o kasnijem dobu kada plod pocne da bezi od stranog tela koje ga cupa iz materice,strasno.

e, jesi znao da su ljudi napravili dete od butne kosti zene? a jesi li znao da moj gen moze da se nadje i na drugim mestima osim na mojoj spermi?
jel to mene chini punim zivota? Gen ili ti shifra je samo sifra.
zivot je postajanje, postajanje choveka. zivot ne postoji dok dete ne izadje iz materice. zivot se ne moze ogledati samo na kucanje srca i rad vitalnih organa, to nije zivot. jeste organizam, ali nema dushu.

[Morella]

Protiv toga sto si ti rekao raspredano je vec na poslednjih ihaj haj strana .
Sto se mene tice, imaj ti svoje misljenje, ja ti kazem samo da posmatras to jednostrano, cisto bioloski sto nije prihvatljivo kada pricamo o coveku. Mislih da smo se izdigli iznad animalnog stanja svesti.
takodje kazem, ne branim ja tebi nista ali isto tako smatram da ne smes i nemas pravo suditi nekom ako kroz to nisi i neces moci proci.

A sto se tice bogatih zemalja, broj je najveci zato sto je lakse pratiti statistike. U siromasnim zemljama, a posebno gde je abortus zabranjen  se takve stvari resavaju drugacije. Rodis pa zadavis.
Nazalost.

[Atman]

Morella, i muskarac moze proci kroz traumu abortusa.Na primer devojka mu je trudna,on zeli dete a ona se ipak odluci za abortus,sta bi rekla za tako nesto?

[fidel]

Ako dete nije zeljeno bolje i da se ne rodi...

[DramatisPersonae]

zapravo cela dilema oko abortusa pochiva na moralnim principima, u koje se umeshala crkva sa svojim pojmom dusha.
blah.
kao shto vam rekoh, ubiti nerodjeno dete nije ubistvo.
Chisto zato shto ono faktichki ne postoji.
Pojam ubistva je vezan za oduzimanje zivota nekome, pa kako mozesh oduzeti zivot onom shto zivot (koji sam spomenuo da je postojanje) josh nema? tachnije dokazi prisustva tj. postojanja fetusa su evidentni koliko i parazitska bolest. ti svakog dana kad polupash jaje da ga ispechesh izvrshish jedno ubistvo. i josh gore, pojedesh to ne rodjeno dete.
shta? kao: chovek je chovek, pile je pile? kao fetus choveka ima zivot a zumance nema?
----------------------------
kontam da ova tema ne ide nigde, izdajnik je na prvoj strani rekao da je to chisto pitanje trenutka razvica deteta, tj. da li je ono svesno u tom trenutku, shto ja mislim da bi trebalo da bude omega ove teme, jer se vracate na to hocete li dozvoliti ili ne, shto je opet vasha lichna odluka na koju bi trebao ali chesto nazalost ne utiche ovaj gore komentar na sam chin abortusa. Dakle, shta vi ovde prichate, hocete li da izdrzavate ili necete, hocete li odgovornost ili necete, a ne zaista to da li je pravedno ubiti neshto shto nije pochelo da razvija svest. Ja iskreno mislim da bi se svi slozili sa tim da ne treba ubiti svesno bice, to bi bilo ubistvo. Ubiti polusvesno bice, tj. bice nize svesti shto jeste tus-fe  (chitaj: fetus) to bi opet bilo kao kad bi svi ljudi iz obesti ubijali kerove na ulicama, a kad sprechite razvijanje svesti iz razloga shto bi to razvice svesti vama pravilo neprilike i nezgode (razlozi su razni, usled nedovoljnih finansijskih sredstva, bla bla bla) tu nema faking moralnog pitanja. jer tu bih povukao paralelu, tj. kad bi imao moralna pitanja u vezi sprechavanja nesvesnog radi svoje koristi, onda bi imao moralna pitanja u vezi onanisanja. *(u, da li da drkam, jebiga, potroshicu spermu, majku mu, pa to je potencionalno unishtavanje svesnog bica... mozda bash MOJEG deteta.... itd, itd...)

[Domaci Zdajnik]

kad polupash jaje da ga ispechesh izvrshish jedno ubistvo. i josh gore, pojedesh to ne rodjeno dete.
shta? kao: chovek je chovek, pile je pile? kao fetus choveka ima zivot a zumance nema?

Od javljanja Atmana pa nadalje na ovoj raspravi stalno mi se u pameti javljala ova ideja koju sam gore citirao. Ja bih to samo malo da proširim i tako obrazložim kako to da je abortus u najgorem slučaju ubistvo nečega što nije čovek (kako je već rečeno), već nešto drugo, daleko manje svesno i od pilića koje svakog dana ljudi ubijaju da bi od njih pravili supu, batake, čorbe, ražnjiće i slično.

Suština je, dakle, u tom da se o fetusu u razvoju ne može govoriti kao o ljudskom biću kakvo je rođeno dete. Isto tako, ne bi vredelo govoriti o abortusu kao ubistvu dok god se pravdaju ubistva životinja, jer gotovo da je svaka odrasla životinja inteligentnija i svesnija sopstvenog života nego li tek rođena beba, te život te životinje i te kako važi i vredi. Pa ipak se životinje ubijaju od strane ljudi.

Ako iko želi da se suprotstavi abortusu (mada ja ne vidim nikakav problem tome ukoliko ne ugrožava ženu) morao bi najpre da se suprotstavi ubijanju svakog živog organizma, a pre svega onih organizama koji su svesniji od ljudskog fetusa (tako bi se makar moglo dozvoliti ubijanje virusa i bakterija štetnih po čoveka).

Morella, i muskarac moze proci kroz traumu abortusa.Na primer devojka mu je trudna,on zeli dete a ona se ipak odluci za abortus,sta bi rekla za tako nesto?

Muškarac i žena ne mogu da budu u istoj poziciji u odlučivanju o tome hoće li dete ili ne. Na primer, ako je žena neželjeno postala trudna, ta oplodnja je izvršenja sa njegove strane, a ne sa njene. Nije ona pozvala njegove spermatozoide u sebe, već ih je on poslao u nju. Dakle, on ne može da insistira na rađanju deteta jer je najpre odgovoran za stanje žene. Tako je svako pitanje abortusa pitanje postavljeno ženi, a ne muškarcu. Muškarac tu više nema nikakvu nadležnost; njegova je tek krivica.

[razorblade]

Poštovani Domaći izdajniče,
ja i vi moramo da se upoznamo i lično. Nime, nikada nisam upoznao čoveka sa kojim se ni malo ne slažem. Dok nisam upoznao vas.
"Suština je, dakle, u tom da se o fetusu u razvoju ne može govoriti kao o ljudskom biću kakvo je rođeno dete. Isto tako, ne bi vredelo govoriti o abortusu kao ubistvu dok god se pravdaju ubistva životinja, jer gotovo da je svaka odrasla životinja inteligentnija i svesnija sopstvenog života nego li tek rođena beba, te život te životinje i te kako važi i vredi. Pa ipak se životinje ubijaju od strane ljudi."
???????????
Dakle, ljudski fetus i životinjski imaju istu vrednost u vašem vrednostnom sistemu. Divno. Ne kažem da ubistvo životinje, posebno na surov način, nije greh. Ali,reći da odrasla životinjska jedinka predstavlja veću štetu nego ljudska beba. Nonsens par ekselans.
 Elem, da li je za sve u životu potreban stepen odgovornosti. Jeste. Jel umeš da se zezaš, da tucaš, i da ne paziš? To košta. Ili pazi, ili mazi. Bebu. Toliko bezosećajnosti za nešto što prestavlja novi život, kojem jednostavno nije data šansa da se ostvari, da se rodi, da diše, da uči i da se razvija. Da uživa u životu.
Zašto? Zato što bi rodjenje deteta roditelje postavio u zonu odgovornosti? Fuj! Odraz opšteg kolapsa čovečnosti. Olako shvatanje života oko sebe. Jedino opravdano ubistvo fetusa je ukoliko postoje medicinske indikacije na strani bebe ili na strani majke. I nijedan drugi izgovor ne pere savest. Ako obraz nije djon.
A društvo u kojem se seks smatra odličnim vidom zabave, a ne aktivnošću zarad produženja vrste, i može da liberalizuje ovo pitanje u tolikoj meri...
Ubistvo ratnog zarobljenika je zločin, zar ne? Ubistvo nekog ko je svojevoljno uzeo oružje i krenuo sa ciljem da ubije drugo ljudsko biće...Ubistvo nerodjenog deteta, onog koje nije biralo kada će, gde i pod kojim okolnostima da se rodi, nije zločin protiv čovečnosti?!!
Pa znate li vi kako izgleda abortus? Prvo se fetus u materici usitni i pogrebe sa zidova, a onda se isisa napolje. Ženi se kaže:"...lezi jedan dan i izbegavaj odnose par dana..." A onda Jovo nanovo. Jebi i ne razmišljaj. Tu je neki ginekolog koji će špatulom izbrisati tragove tvog svinjskog ponašanja.

[DramatisPersonae]

Ljudski fetus i zivotinja imaju istu vrednost, tachnije se podredjuju istoj vrednosti, a inache ljudi misle drugachije jer se upravo od ljudskog fetusa ochekuje da postane chovek, da bude naslednik gena, da shiri svoju lozu, da bude nechije (da pripada nekome), izuzmesh li ta ochekivanja koja potichu od onog ko pravi dete, taj fetus onda nema nikakvu vaznost, te ga opet mozesh porediti sa zivotinjom, ili nekim niskosvesnim bicem. Zashto? Mislish li da egoistichno pravdanje sebe pomocu vrednovanja tudjih, ne povezanih zivota sa svojim ima pravo da da pechat odluci?
Zashto ljudi uopshte poshtuju ili pravdaju nekog koga apsolutno ne znaju, ili nemaju dodira sa njim? zato shto se oni u trenutku saznanja postojanja druge osobe, egoistichno prebacuju na novospoznatu osobu, ubacujuci sebe u date situacije, te praveci paralele sa svojim postojanjem, sa sopstvenom sveshcu.
Sebichno praveci sebi sopstveno mishljenje, osecanje, ili bilo shta shto ima upravo korene u sopstvenom rezonovanju sveta, koje je unutar osobe.
Te stoga, mi od fetusa pravimo sebe ako dozvolimo sebi da gledamo mogucnosti necheg novog, upravo zato shto mi mogucnosti tudjeg mozemo da shvatimo samo sa nashim glavama u tom. Dakle:
Chovek ima samo jednu obavezu, jednu odgovornost. A to je prema sebi i prema onom shto on dozvoli da utiche na njega.
Dakle ako ti ne dozvoljavash da neshto utiche na tebe, ti nisi odgovran za to.
zashto bi iko peruzimao odgovornost za ono za shta nemora da preuzima odgovornost?
Zashto da tucanje bez pazenja mora da koshta cenom radjanja bebe?
Pogotovo sad kad postoji nachin da zaobidjesh tu nametnutu odgovornost?
Svakako da bi se rodila beba mora da postoji zelja da se ona rodi, tj. zelja za njenim zivotom.
Roditelj ima svako pravo da odluchuje hoce li ili nece da se rodi sa obzirom da je on njegov stvoritelj.
Kao shto i Bog ima pravo da nas potopi, a mi da cutimo.
U protivnom, (kao shto Fidel reche) ne vidim poentu da se rodi.
A govorimo li o klapsu ljudskog morala u vidu prihvatanja odgovornosti, ja mislim da je za to sasvim zasluzan moderan nachin i progres choveka.
Chovek sam po sebi stremi da sebi sve olaksha. Zbog toga je i razvio mozak. Zbog toga se koristi alatima, i oruzjem.
Znachi, krajnji cilj svakog choveka, i chovechanstva ukupnog jeste upravo u tom da chovek sebi olaksha, i postavi sebe iznad nechega, da bi mogao da odluchuje i iskorishcava to shto je ispod njega.
Mi smo se odavno postavili iznad koncepcije, e sad jedino je to shto jebe ta odgovornost prema chovechanstvu ukupnom.
To shto ljudi sve vishe moci imaju, okrecu sebe protiv drugih, zajednica se raspada, ona zajednica koja upravo chini choveka chovekom, bez koje razvoj mozga ne bi ni postojao.
Mislim da treba da linchujesh upravo to shto chovek u globali bezi od odgovornosti na sve moguce zive nachine, a ne samo abortusom.
Prihvati da je chovek u svojoj biti lenjo bice.
I prvenstveno egoistichno.
Ranije, ranije je svaki chovek imao mnogo razvijeniju kolektivnu svest, iliti odgovornost prema zajednici; ali kao shto rekoh, razvoj choveka upravo ubija choveka, rasparchava ga na taj nachin shto povecava ego jednog choveka.
Pa ce on i samim tim misliti da ima prvenstveno odgovornost prema sebi, nipodoshtavajuci odgovornost prema drugome, jer, da se ne lazemo, choveku je to u prirodi. tj. tachnije, mozgu je to u prirodi. da pravi sebi sopstveni koncept svoje lichnosti koju ce braniti od bilo kakvih opstrukcija i napada na nju.
Kao shto cesh i ti sad naici sebe uvredjenim, tj. vec si nashao sebe uvredjenim jer branish svoje koncepte stvarnosti, tj. trudish se da zadrzish svoje mishljenje.

[Domaci Zdajnik]

Razorblade mi je nabacio nekako usputno da ja u stvari liberalizujem sve jer mi tako odgovara. U politici zato što bih tamo mogao da zaradim ako bih se okrenuo Zapadu (a u stvari dajem novac, i uopšte ne konkurišem za pare, niti kod zapadnih/evropskih fondacija, niti kod domaćih), a po pitanju abortusa kako bih izbegao odgovornost da budem otac. Misli čovek verovatno da sam željan para, provoda, uživanja (zajebancije, seksa i sličnog, što bi on ukupno prozvao nemoralnim), i da bežim od odgovornosti koja čini zrele ljude osuđene i okrenute kolektivitetu. Ja - individualac koga boli kurac za sve okolo, dok god se njemu diže i ima na šta da ga nabode. Tako misli Razorblade i, pretpostavljam, mnogi odavde koji se suprotstavljaju meni i drugim kolegama koji pravdaju abortus.

Moj slučaj, baš kao i u političkoj stvari, nema nikakvu pozadinu u ličnom, subjektivnom osećanju i potrebi da se pravdam. O političkoj stvari sam već kazao - ne zarađujem i niko me ne plaća da govorim ono što govorim, to su moja uverenja zasnovana na malo dubljem razmišljanju o bližoj i svima poznatoj istoriji; po pitanju abortusa i seksa sa neželjenom trudnoćom, o tome ne moram da brinem jer me seks ne zanima. Ja sa tim barem nemam problema, a i kada bih bio u situaciji da imam dete, verujem da bi to bilo sa osobom koju bih voleo pa ni to ne bi bila takva katastrofa da bih insistirao na abortusu. Dakle, takva stvar niti mi se dogodila, niti može da mi se dogodi. Pa zašto onda zastupam ovakvu ideju, verovatno se pitaš. Zastupam je jer je to odbrana principa. A zašto je odbrana principa - pisao sam na svim ovim stranicama i to bi valjalo još jednom isčitati ako želiš da ti bude jasnije.

A govorimo li o klapsu ljudskog morala u vidu prihvatanja odgovornosti, ja mislim da je za to sasvim zasluzan moderan nachin i progres choveka.

U ovom našem slučaju sa pitanjem abortusa mislim da je moralna strana ona koja bi izvršila abortus. Nemoralno je roditi dete o kojem ne želiš da se staraš, doneti na svet - oživeti - biće koje ćeš sledećeg momenta napustiti. Takođe, i možda još gore, jeste opcija da na svet doneseš biće koje ćeš bezvoljno da odgajaš. To je neodgovorno i prema tom biću, i prema sebi. Dvostruko-nemoralan čin. Gotovo moralna nakaznost progovara iz takvog čoveka.

Moral u pitanju abortusa je stvarno teško shvatljiv ovim našim protivnicima abortusa, a često se i onim zagovaračima učini kao da ga imaju protiv sebe. Ja sam ovom prilikom, nadam se, pojasnio da je moral na strani onoga ko vrši abortus (pod uslovom da se dete ne želi u datom trenutku).

[DramatisPersonae]

da shto se tiche abortusa kao ubistva.
Ali, glej' ja taj moral na neki nachin gledam kao neshto shto ili pomaze ljudima i ljudskoj zajednici, ili shto je unazadjuje, razara. (zavisno od dobrog i losheg)
E sad, fora je to shto radjanje novog ljudskog bica je u svim pogledima dobro za zajednicu i chovechanstvo.
Tako da ako ja sprechavam rodjenje nekog novog ljudskog bica, ja ne pomazem zajednici i njenom daljem razvicu.
to su ti te grube crte moralnog problema osobe koja odluchuje.

[Morella]

Ha!
Ja bih vas zamolila da sad stanete sa raspravom dok meni mama ne uplati net. Imam mnogo da kazem:D

[razorblade]

Druze Domaci,
nisi mi objasnio kako je nemoralno ubiti POW, a malog coveka-nije.

[Domaci Zdajnik]

Ali, glej' ja taj moral na neki nachin gledam kao neshto shto ili pomaze ljudima i ljudskoj zajednici, ili shto je unazadjuje, razara. (zavisno od dobrog i losheg)
E sad, fora je to shto radjanje novog ljudskog bica je u svim pogledima dobro za zajednicu i chovechanstvo.
Tako da ako ja sprechavam rodjenje nekog novog ljudskog bica, ja ne pomazem zajednici i njenom daljem razvicu.
to su ti te grube crte moralnog problema osobe koja odluchuje.

Sećaš se kako Kant kaže kod slučaja kada moraš da biraš hoćeš li spasiti tuđi ili svoj život? Šta tada nalaže moralni zakon? Ja bih to malo proširio i recimo stavio na jedan tas živote još nekih ljudi, možda ne čitavog čovečanstva, ali dosta nepoznatih ljudi, a sa druge strane sebe. Moralno u tom slučaju, opet po Kantu, verujem da bi bilo spasiti sebe, jer je uvek individua, ovo ja, na prvom mestu u pitanju moralne odluke. Iz tih primera učim da ako je moral nešto dobro koje se odnosi na druge, isto tako i dobro koje se odnosi na samog subjekta. I ako ja činim nešto protiv sebe, ako sebe ograničavam, mučim, ako sebe ubijam, bilo da to radim radi neke više ideje ili višeg "ukupnog dobra", ja postupam nemoralno prema sebi.

Samopovređivanje je nemoralan odnos prema sebi.

U slučaju abortusa i odustajanja od njega, porodica ili žena postupa nemoralno prema sebi prihvati li da rodi neželjeno dete. Nadalje se ovaj nemoralni postupak još i grana, pošto je neželjeno dete tu, dakle, situacija je prizvana, a sada se nevoljno posvećuje detetu, što ovo upija i uočava na podsvesnom nivou. Tako roditelji stvaraju čudovišta. I za to su odgovorni, krivi, i opet iz nemoralnog postupka idu dalje u greh prema drugome.

Zato, ako je dozvoljeno ubiti muvu, komarca, pa nadalje zeca, kozu i tele, ne vidim zašto bi bilo nedozvoljeno ubiti oplođenu jajnu ćeliju koja još nije formirana kao svesno biće. Jer u tom momentu svaki stvor koji je u vazduhu, na zemlji ili pod zemljom na višem životnom nivou je od toga što se nalazi u utrobi žene.

Razorblade,
Kad kažeš "malog čoveka", morao bi da mi definišeš šta pod tim misliš. Postoje neke definicije čoveka, ali nijedna ne kaže da je to par ćelija koje imaju potencijal da se razviju u čoveka.