Abortus - za ili protiv

[Ljubo Gazivoda]

Izdajniče, dobročinstvo je kada muškarac ne svršava u ženu....

[Plodni bizon]

Izdajniče, dobročinstvo je kada muškarac ne svršava u ženu....

Odlican odgovor! Ali opet ne moze da se opravda nalog drustva da zena rodi dete koje ne zeli. Katastrofalna je bilo koja prisila u zivotu od strane nekog tako fiktivnog posrednika kao sto je drustvo, a kamo li nesto tako vazno kao sto je donosenje jednog zivota u svet. Ako drzava ne omoguci zeni da izvrsi abortus dok god to ne bi moglo da joj izazove komplikacije u pogledu zdravlja, onda direktno krsi pravo zene, diktirajuci joj kakav zivot mora da vodi, kakve bolove i rizik da pretrpi, i snosi svu odgovornost za dete koje vise nije dete te zene nego dete drzave koja joj je izdala nalog da dete bude rodjeno po svaku cenu. Drzava takvu decu onda mora i da odgaja, sve da placa i obezbedi sve sto ovo bude u zivotu pozelelo. Jer ono koliko pripada majci, pripada i drzavi.

[pebble]

zbog same kontroverznosti ovog pitanja (da li je fetus zivo bice i kad postaje zivo bice, i zbog posledica abortusa na majku), abortus svakako nije nesto na sta treba racunati kao metod kontracepcije, nesto na sta se treba oslanjati jer je (ili ako bi bio) legalan, dostupan i drustveno prihvacen.

ali u razgovou za ili protiv abortusa, ako se neko vec nadje u toj situaciji, mislim da treba razgraniciti stanovista. razlozi za i protiv su sasvim razliciti ako se uzima u obzir dobrobit fetusa, deteta, majke, drustva i ljudske rase. 

0) stanoviste zivota/ubijanje ili sprecavanje novog zivota
   a) abortus u usporedbi sa kontracepcijom (neiskoriscavanje potencijala za reprodukciju)
   b) abortus u usporedbi sa apstinencijom (jesu li monasi onda isto tako zlocinci)
   c) abortus u usporedbi sa masturbacijom (setimo se one pesmice monty python-a/monti pajtona)
   d) abortus u usporedbi sa nocnim polucijama i mesecnicama (zar to isto nije sprecavanje tih novih potencijalnih zivota, svi ti sprermatozoidi koji umiru, i sve te jajne celije koje se svakog meseca odbace), a i samim procesom zaceca kako je neko primetio
   e) da li je fetus vise ziv (i u kom trenutku) od slepog creva ili bilo kog dela tela, skupini zivih celija, organa koji osecaju bol i osecaju sami sebe, a budu odstranjeni tokom neke hirurske intervencije (i da li ima razlike ako je intervencija neophodna ili izborna)

1) stanoviste fetusa
   a) zivo bice/zive celije
   b) potencijalni novi ljudski zivot (dusa?)
   c) zivo bice koje ima neurone
   d) zivo bice koje oseca miris, ukus, pokrete
   e) zivo bice koje ima svest

2) stanoviste novog ljudskog bica/deteta
   a) kakav je to zivot koji je njemu podaren/na koji je osudjen
   b) samo roditi dete vs. odgajiti ga, voleti ga, posvetiti mu se
   c) ako ga roditelji nisu zeleli, da li ce moci da ga vole i da mu se posvete
   d) ako roditelji nisu bili spremni/previse mladi, neostvareni, da li ce moci da ga vole i odgaje na pravi nacin
   e) ako roditelji nisu imali uslova/ekonomskih uslova, kakav ce to efekat da ima na dete
   f) ako su roditelji ostali zajedno samo zbog deteta, kakav ce to efekat da ima na dete (raste u atmosferi netrpeljstva)
   e) ako se dete isprecilo ostvarivanju karijere/bolje buducnosti/neostvarenih snova (jednog od) roditelja koji onda nesvesno krivi dete za to, i dete to itekako oseca kroz roditeljeve postupke (neki put krupne)

3) stanoviste roditelja/majke/bioloskog oca
   a) pravo izbora majke
   b) pravo izbora bioloskog oca
   c) psiholoska trauma i medicinske posledice abortusa
   d) efekat na licni zivot roditelja kao prepreka na polju karijere, prepreka licnom ostvarivanju na nekom planu, i prepreka zaradjivanju, primarnoj akumulaciji kapitala i poboljsanju ekonomskog polozaja, i psihicki efekat toga
   e) zivot sa neodgovarajucim partnerom, bez ljubavi i pun trvenja; ili zivot sa nekom od primarnih porodica (kako bi baba i deda cuvali dete, jer oni imaju kucu i/ili kako bi oni izdrzavali mladu porodicu/samohranu majku) sto je tek komplikovano, i psihicki efekat toga
   f) drustvena stigma ukoliko abortira-ubije fetus vs drustvena stigma ukoliko rodi van braka ili sa 14 godina (drustvena stigma kako god okrenes)
   g) da li je razlicito ako je neko u braku ili ne,
   h) da li je razlicito ako neko vec ima dece (i)vec je izvrsio svoju gradjansku duznost, vec je replicirao sebe/svoje gene/ostavio zamenu na polju radne snage; ii) dodatna deca bi ugrozila materijalne resurse na raspolaganju za podizanje vec postojece dece; vremenske resurse - zbog nove dece, zbog sve vise dece, zbog stalnih beba, roditelji ne bi imali vremena za svoju vec postojecu decu; iii) dodatna deca bi imala pozitivan efekat na psihicko-emotivni razvoj vec postojece dece) ili ne (potencijalni sterilitet).
   i) da li je razlicito ako neko ima 13, 18, 25 ili 48 godina
   j) da li je razlicito ako je mlada devojka promiskuitetna ili u dugoj vezi
   k) da li je razlicito ako je promiskuitetna osoba devojka ili mladic

4) stanoviste drustva
   a) nova radna/potrosacka snaga (baterije iz matriksa)
   b) novi potencijalni genijalci, izuzetni ljudi, vrlo korisni clanovi drustva
   c) novi potencijalni problemi koji ce samo da trose resurse drustva a nece da doprinose (domovi za nezbrinutu decu/decji dodatak, socijalni radnici, popravni domovi, socijalni cek za nezaposlene, prihvatiliste za ljude bez krova nad glavom, zatvor)
   d) nove bebe koje bi mogle da usrece parove bez dece
   e) nove bebe kao resenje za belu kugu
   f) nove bebe kao velicanje i sirenje nacije/doprinosi snazi nacije/drzave (mozda kao cannon fodder)
   g) (e) i (f) kad se pogleda zajedno sa stepenom emigracije (da li je na taj nacin majka zemlja isto kao i nebrizna majka koja samo rodi i ostavi bez da mu pruzi nesto vise, ili su ti koji su otisli nezahvalnici)
   h) problem za ekonomiju jer je nezaposlenost ionako velika
   i) ako mi nase drustvo ne mnozimo isto brzo kao sto to neka druga drustva/nacije cine, oni ce da opstanu a mi cemo se izgubiti, nestati (bioloski gledano-geni ili kulturno-nasledje, tradicija, drustveni identitet)
   j) da li je ovo pod (i) vec izgubljena bitka – sloveni su bili plavi ljudi, ako pogledate neki miting iz pticje perspektive, cak i sa svim farbanjem zena, opet preovladjuje braon/crna kosa; sto se kulture tice, tu ima jako mnogo zapadnog uticaja, osim mozda na folk sceni, gde ima donekle istocnog; da li je uopste moguce, sa danasnjim stepenom razvoja komunikacija, odrzati hermeticnu kulturu ili je buducnost u nekoj globalnoj kulturi (ili barem „evropskoj“)?

5) stanoviste ljudske rase, planete, ekologije
   a) cak i sa vrlo malim stepenom pozitivnog nataliteta, dugorocno gledajuci, dokle to tako moze da ide? gde ce ti svi ljudi da zive?
   b) sa ovim stepenom ekspanzije, eksplozije nataliteta u poslednjih sto i vise godina, vrlo brzo cemo potrositi sve resurse, kako cemo se ishraniti?
   c) kakv to vec ima efekat na drugi biljni i zivotinjski svet (mi se sirimo na njihov racun, njih konstantno istrebljujemo; unistavamo habitate; ubijamo „stetocine“ pa to remeti ekosistem i ima dalekosezne posledice).
   c) i) zasto je nas zivot vredniji od svog drugog zivota?
   c) ii) da li je moguce za ljudsku rasu da zivi ako unisti sav ostali zivot, sav ostali prirodni svet, ako sve sto preostane budu farme i zooloski vrtovi?
   d) kad se pogleda grafikon, eksplozija nataliteta je bila najveca u africi. da li to znaci da oni treba da smanje svoje razmnozavanje, a ne mi koji vec imamo belu kugu? uporediti povrsinu evrope i afrike, gustinu naseljenosti, stepen zagadjenosti, stepen iskoriscenosti resurasa, i opet postaviti isto pitanje.

ovo su samo neka od pitanja. o nekima se vec raspravljalo
 

[Domaci Zdajnik]

Sjajan tekst, pebble, ako ne i fenomenalan.

No, bez obzira što si se trudio da zauzmeš neutralan stav, ili makar tako izgleda na prvi pogled, jasno je već iz postavljenih pitanja da je abortus daleko prihvatljiviji od njegove zabrane, kako sa stanovišta života, deteta, roditelja, društva, tako i sa stanovišta ljudske rase.

Slažem se i tim da se ne bi trebalo oslanjati na abortus kao metod kontracepcije, ali kao jedino rešenje ukoliko kontracepcija nije sprovedena, trebalo bi da ženama bude dostupno. Uostalom, one pri svakoj od tih intervencija podnose šok i mogućnost da više možda ne mogu da rađaju. Dakle, u njihovom je interesu da abortus izbegnu metodama kontracepcije, kao i to da abortus kao rešenje nije nimalo srećno za jednu ženu, ali je manje zlo nego da rodi neželjeno dete, koje možda već prvog dana mora da gladuje i zebe.

[pebble]

hvala, hvala :-)
nije planirano kao neutralan stav nego vise kao neko pocetno rasclanjivanje jednog jako kompleksnog pitanja.
da, moj ukupan stav se verovatno vidi i iz pitanja i iz prosirenja pojedinih pitanja (koja su prosirena samo da ne bi izgledala previse cudna jer mislim da nisu do sada postavljana), ali sam moj stav je daleko slozeniji i pokusacu da ga iznesem u toku narednih dana.

[pebble]

Zamisli da te muka natera da ležiš raskrečen negde na nekom inkvizitorskom stolu a neki tamo maskirani ljudi čačkaju kleštima oko tvojih genitalija.... Mislim, nije u redu, a nije ni lepo...

zar sam porodjaj ne izgleda slicno? bez kljesta doduse?

[pebble]

E sad, možda je ponekad bolje da rode a da država ili tzv hraniteljske porodice (uz pomoć države) preuzmu tu decu na staranje. Kod nas bezdetni parovi i po 5 godina čekaju na usvojenje deteta. Kriterijumi za usvajanje dece su nepotrebno visoki a procedura komplikovana.

kako ovo u praksi izgleda? koliko jadne istraumirane dece izlazi iz domova za nezbrinutu decu? dece bez buducnosti. bila je pre mesec i vise dana jedna emisija o diskriminaciji prema deci iz ovih domova, i o tome kako ona zavrse na ulici kad napune 18 godina, posto ne mogu da se izdrzavaju jer niko ne zeli da ih zaposli, a ne mogu ni da studiraju, naravno.
hraniteljske porodice obicno uopste ne funkcionisu, to su cesto ljudi koji se te uloge prihvataju zbog ceka koji dobijaju od drzave, to je tek prava trgovina belim robljem.
usvajanje bi definitivno bilo resenje, ali kako izabrati roditelje? ko zeli da bude odgovoran za davanje bebe u ruke nekih psihopata ili nebriznih roditelja?

[Silovani_Leptir]

Smatram da je abortus ubojstvo, a kako opravdati ubojstvo?  Za sad se mogu sjetiti jedino samoobrane koja "opravdava" ubojstvo.  Zamišljam sljedeću scenu:

Nepoznatno bojno polje na Balkanu, u ranu zoru. Dva rova, a između njih mnoštvo unakaženih leševa, krv i blato. I dok muhe pohlepno blaguju neznane junake, iz jednog rova raste nada. Hrabra i pohotna plavuša, na rubu iscrpljenosti, podiže svoje bijele tange na vrh kalašnjikova. Bio je to očajnički krik bića koje želi slobodu, mir, dijalog i Dayton. Nažalost, taj vapaj ne nailazi na dobrodošlicu sa suprotne strane. Embrij kamikaza kreće u svoj posljednji pohod. Diže se iz svog rova, i uz neljudske krikove napada nesretnu plavušu. U posljednji trenutak ona se izmiče pred naletom tog dvotjednog dušmanina te ispaljiva u njega rafal metaka iz Zastavine ponosa. Embrij pada u lokvu vlastite krvi, kao da nikad nije bio živ.  Sljedeće godine, gusle su opjevale hrabru plavušu.  :sumnjalo:

[pebble]

zar odgovornost za stvaranje novog zivota, stvaranje novog ljudskog bica, nije barem jednaka (ako ne i veca) kao i za unistavanje istoga?

ako vec govorimo o ubojstvu, sta je sa junacima, narodnim herojima, spomenicima borcima palim za slobodu, bitkama i vojskovodjama koji se velicaju kroz istoriju, drzavnim praznicima koji ih obelezavaju, istorijom koja se uci u skoli i koja se velikim (ako ne i najvecim delom) sastoji od pokolja koji se velicaju kao veliki dani, prekretnice, u nasoj istoriji? ubojstvo ne samo da se opravdava u istoriji i u drustvu nego se i velica ako je "za opste dobro". samo sto svi zatvaraju oci pred tim. sta je vojna parada nego parada sile i potencijalnih ubica, ljudi koji su trenirani za to, ljudi kojima je to posao? zasto se niko ne zgrazava nad vojnom paradom?

da bi se abortus smatrao ubistvom treba da se govori o tome da li je fetus covek i u kom trenutku to postaje? osim toga, fetus se racuna posle dva meseca razvoja. mislim da se pre toga zove zametak.

[pebble]

film Vera Drake se bavi ovim pitanjem. je li gledao neko?

[pebble]

Da su tako tvoji roditelji razmisljali ( mozda i moji ) nas ne bi bilo. To je samo izgovor da se ne preuzme nova, najvaznija uloga u zivotu, a to je roditeljstvo. Sve ostalo je mlacenje prazne slame. I iz losih uslova stvaraju se normalni ljudi.

samo zato sto mi postojimo, ne znaci da su nasi roditelji preuzeli ulogu roditeljstva u pravom smislu te reci. biti roditelj znaci mnogo vise nego roditi dete i pruziti mu krov nad glavom, dom njegovom telu.
ja znam mnogo vise neodgovornih i losih roditelja nego iole odgovarajucih roditelja, a to pri tom nema nikakve veze sa tim da li su se oni hrabro upustili u avanturu roditeljstva i da li su zeleli da budu roditelji. jednostavno su samo bili strasno glupi (ne koriste mozak), neobrazovani (nema veze sa stepenom strucne spreme), neupuceni, uplaseni, neodrasli kao licnosti, puni svojih problema koje nikad nisu razresili (a jednom kad stignu deca nema se ni vremena)...
cak i kad su sasvim obicni i normalni i imaju uslova, budu losi roditelji jer su poslusni clanovi drustva, a drustvo je na uzasno primitivnom stupnju razvoja. neke naredne generacije ce se zgrazavati nad primitivizmom emotivnog i psihickog zlostavljanja koje se sprovodilo u nase vreme, i postojace zakoni protiv toga, kao sto danas postoje protiv fizickog zlostavljanja, iako se ne tako davno smatralo da je to najbolji vaspitni metod jer je "batina iz raja izasla".

[pebble]

Svim devojkama savetujem da ne klonu, ukoliko zele da rode, a nemaju adekvatnu podrsku muske polovine, naci ce se vec ljudi koji bi pomogli odgoju jednog deteta.

da li to znaci da je samohrana majka osudjena na jedno dete?
meni se cini kao bolja alternativa imati tri deteta kasnije (ako je dobro imati dete, onda je ovo trostruko bolje?) sa nekim koga volis, pravu porodicu sa oba roditelja. ne kazem da su dva roditelja neophodnost, ali vece su sanse da iz toga ispadne nesto dobro, i lakse je sve to. osim toga, deca jedinci imaju kasnije vise problema sa nekim oblicima drustvenih interakcija.

Bolje je i roditi, pa dete dodeliti nekom drugom na staranje, nego ga lisiti prilike da zivi.

osim ukoliko nemas apsolutno poverenje u tog nekog kome ostavljas dete na staranje, ukoliko to nije neko koga si dobro procenila, to mi se cini malo neodgovornim ponasanjem, roditi i ostaviti. osim toga uvek postoji opasnost da to dete ima traumu sto je ostavljeno, osim ukoliko nije usvojeno od strane porodice koja treba da je stvarno izuzetna.

[Ljubo Gazivoda]

kako ovo u praksi izgleda? koliko jadne istraumirane dece izlazi iz domova za nezbrinutu decu? dece bez buducnosti. bila je pre mesec i vise dana jedna emisija o diskriminaciji prema deci iz ovih domova, i o tome kako ona zavrse na ulici kad napune 18 godina, posto ne mogu da se izdrzavaju jer niko ne zeli da ih zaposli, a ne mogu ni da studiraju, naravno.
hraniteljske porodice obicno uopste ne funkcionisu, to su cesto ljudi koji se te uloge prihvataju zbog ceka koji dobijaju od drzave, to je tek prava trgovina belim robljem.
usvajanje bi definitivno bilo resenje, ali kako izabrati roditelje? ko zeli da bude odgovoran za davanje bebe u ruke nekih psihopata ili nebriznih roditelja?

Sa ovim gore mogu da se složim, ali to su pitanja za državu. Kada bi država normalno funkcionisala i taj bi se problem mogao rešiti. Ovo što sam boldovao nekako mi liči na demagogiju.... kakve crne psihopate!? Više se dece rodi u takvim porodicama nego što se takvi dokopaju nekog deteta na usvajanje. S druge strane, imamo čitavu armiju romske dece u Srbiji koju bi, ako bi sprovodili zakone, trebalo hitno konfiskovati od roditelja. Za tu meru potreno je ponuditi alternativu, a za to se nema sredstava. Uostalom kao i za sve ostalo. Stvari će po svemu sudeći dugo ostati takve kakve sada jesu.

[Domaci Zdajnik]

Ja se ovde u principu slažem sa gotovo svim stavovima pebble-a, premda se otišlo dalje od problema abortusa (koji smo, izgleda, apsolvirali). O tim psihološkim posledicama rađanja neželjene ili nezbrinute dece već postoji diskusija u odeljku za obrazovanje.

osim ukoliko nemas apsolutno poverenje u tog nekog kome ostavljas dete na staranje, ukoliko to nije neko koga si dobro procenila, to mi se cini malo neodgovornim ponasanjem, roditi i ostaviti. osim toga uvek postoji opasnost da to dete ima traumu sto je ostavljeno, osim ukoliko nije usvojeno od strane porodice koja treba da je stvarno izuzetna.

Možda je problem upravo u tome što se u svim tim diskusijama o abortusu pretpostavlja kao da je uvek pri rađanju na delu nekakva izuzetna darovitost i dobrota. I kao da žena ima upravo tu jednu šansu da rodi, kao da se ona podloga za rađanje ne obnavlja svakog meseca.

Pitanje je i zašto se insistira na tome da se dete rodi sada, a ne recimo za dve godine, onda kad ono bude bilo željeno? Društvo, ukoliko želi višu stopu rađanja, ne mora da brine, jer će ta žena svakako izroditi u neko doba broj dece koliko sama bude htela. Zašto je primoravati da to učini u neželjeno vreme i sa kim to dete ne želi?

Sem trauma koje će i dete i roditelj podneti, ništa drugo time društvo ne čini.

[pebble]

Sa ovim gore mogu da se složim, ali to su pitanja za državu. Kada bi država normalno funkcionisala i taj bi se problem mogao rešiti. Ovo što sam boldovao nekako mi liči na demagogiju.... kakve crne psihopate!? Više se dece rodi u takvim porodicama nego što se takvi dokopaju nekog deteta na usvajanje. S druge strane, imamo čitavu armiju romske dece u Srbiji koju bi, ako bi sprovodili zakone, trebalo hitno konfiskovati od roditelja. Za tu meru potreno je ponuditi alternativu, a za to se nema sredstava. Uostalom kao i za sve ostalo. Stvari će po svemu sudeći dugo ostati takve kakve sada jesu.

dobro, "psihopate" je mozda preterano, ali moj stav je da su roditelji inace losi roditelji, da misle da se roditeljstvo svodi na radjanje i obezbedjivanje krova nad glavom, samo na te osnovne bioloske i materijalne elemente (to nije ono sto je presudno, davanje doma njihovim telima nije jedino sto roditelji treba da rade; moze neko da bude i siromasan, a da bude dobar roditelj; mogu i ti romi koji zive drugacije od nas i po nasim standardima neadekvatno podizu svoju decu da budu brizniji roditelji od bogatih situiranih ljudi; sta je to konkretno zbog cega bi njihova deca trebalo da budu konfiskovana?)

kad neko rodi dete, to je njegova obaveza i odgovornost. kad se ti umesas kao drzava ili socijalni radnik, onda to postaje tvoja odgovornost. ako das dete nekom ko je neadekvatan roditelj, ti si jednako kriv, ili mozda i vise, od tog nekog kome si dao dete. ako se bioloski roditelj dobrovoljno odrekne deteta, i njegova je krivica. ako si mu ti oteo dete, onda je on tu nemocan i sta god da se desi kasnije nije njegova odgovornost. osim u onom smislu odgovornosti sto se uopste odlucio da radja ako nije bio sposoban da ga odgaja. ali to je mozda i sustina cele ove diskusije: ako imamo izbora, onda imamo i odgovornosti. ako se trudnoce "desavaju", slucajno, bozjom voljom ili "ne zna se kako", onda ne postoji odgovornost za odluku donosenja novog ljudskog bica na ovaj svet. ako, kad se vec dese, nemamo izbora, onda to definitivno smanjuje nas nivo odgovornosti. taj trend izbegavanja odgovornosti i predavanja moci u tudje ruke da se primetiti u mnogim elementima zivota, na psiholoskom, socijalnom i istorijskom planu.