Abortus - za ili protiv

[maelstrom]

Abortus - za ili protiv. Mislim da je ovo jedno od onih etičkih pitanja dovoljno raširenih da dopru do svijesti šire javnosti, ali ipak dovoljno kompleksno da se malo tko njime opširnije "pozabavi". Za mene je također to još presloženo pitanje, ali siguran sam da ću daljnjim razmišljanjima doći do čvrstog uporišta za neki od stavova, pa mislim da bi mi, kao i svakom drugom, rasprava u ovom topicu u tom cilju mogla pomoći.

Stoga, izrazite se, koji su vaši stavovi prema tome. Obrazložite ih, naravno.

[Domaci izdajnik]

O ovom problemu obično svako nosi neko mišljenje, i najčešće ono zavisi od nekih njihovih ličnih potreba. Promiskuitetna devojka tvrdi da je abortus opravdan, jer je samo njena stvar to da li će roditi ili ne. S druge strane, kršćani i verovatno pripadnici nekih drugih vera složno su protiv ovoga, jer niko ne bi trebalo da se meša u božju promisao, pa ako je već zamislio da žena zatrudni, prirodno je i da rodi. U prvom slučaju, devojci odgovara abortus jer bi mogla lako ostati u drugom stanju s obzirom na to kakav život vodi. U drugom, pak, vernici računaju na još jednog (mladog) podanika već u utrobi žene.

Sećam se još sa nastave o praktičnoj etici da se pri ovom pitanju fokus usmeravao na to u kom momentu se vrši abortus, a ne uopšteno je li abortus čin koji bi trebalo dopustiti. Odgovor je bio da fetus dobija neke oblike nerava u četvrtoj nedelji, te neki tvrde da je abortus u tom dobu zločin sličan ubistvu, dok je ovaj čin pre takozvane "svesnosti" fetusa dopušten jer se ne ugrožava biće koje je svesno.

Čini mi se da je pri ovakvim tezama - koje spekulišu sa starošću fetusa - žena u drugom planu, to da li je bila u mogućnosti da abortira onda kad je želela, te da li bi mogla da promeni mišljenje ako bi joj se učinilo da je bolje abortirati, a nakon one četiri nedelje trudnoće. Ne bih ovaj stav hteo da učinim takvim da zavisi od slučaja, od okolnosti, da li bi ženi trebalo dopustiti da abortira. Želim samo da se fokusiramo na ženu koja je nosilac deteta i koja bi, po mom mišljenju, u svakom trenutku trebalo da bude slobodna odlučiti hoće li roditi ili ne, dok god je dete u njenom stomaku.

Lako je oboriti one koji drže do toga da je abortus u svakom slučaju neopravdiv. Naprosto bismo im mogli kazati da bi u tom slučaju i masturbacija bila zločin (što u stvari i stoji u Starom Zavetu), ali jednako i pri oplodnji jajne ćelije, kada mnogo drugih takvih "semena propadne".

S druge strane, argument ovih koji se zalažu protiv abortusa, i protiv ove teze o "starosnoj dobi fetusa", mogu kazati da je pri takvom razmišljanju moguće bez ikakve odgovornosti i krivice ubiti neko retardirano ljudsko biće, ili pobiti sve one nesvesne životinje, ako bi to odgovaralo nekoj osobi više nego da ih sve ostavi u životu.

[Vidovita Rino]

Na ovaj prozor je jedna Baba vatreno držala  predavanje o dolespomenutom, sa muhotepač u ruke, (a onda su je ukućani verovatno uvukli unutra, na moju ogromnu žalost . . . bila je to velika žena)



(a tu nisam ni uspelal da uhvatim celu parolu, ali ide ovako: " УБИСТВО = АБОРТУС   МАЈКЕ И ОЧЕВИ, ГДЕ ЋЕ ВАМ ДУШЕ?")

Dalje:

Gro plan govornice:



Leto 2006. Mahala Leskovac
Iz kolekcije : Poseta Leskovcu

[Odradek]

[maelstrom]

Eh, današnja su živa djeca žarišta tolikog neiskorištenog potencijala, gotovo u istoj mjeri kao i sva djeca koja su mogla biti, dakle - uvjetno rečeno - mrtva djeca. Neka zato abortusa. Uz to, ionako nema smisla da dijete raste sa osobom koja bi ga pobacila samo da je legalno mogla, takvo lažno ćudoređe ne može dobro utjecati na bilo kakav odgoj.

[Ljubo Gazivoda]

Abortus ne treba zabraniti ali treba radtiti na njegovoj prevenciji. Najbolji metod za prevenciju istih je kvalitetan socijalni rad i naravno novac. Of course, naše idiotske i kilave javne administracije nemaju kapaciteta.... Ali tu je zato NGO sektor koji treba da bude perjanica svih konstruktivnih akcija društvenog obnavljanja i uljudjivanja.

[Domaci izdajnik]

Eh, današnja su živa djeca žarišta tolikog neiskorištenog potencijala, gotovo u istoj mjeri kao i sva djeca koja su mogla biti, dakle - uvjetno rečeno - mrtva djeca.

Isto ja mislim ovako privatno, ali ne smem sa takvim mišljenjem u javnost jer je život iznad kvaliteta (iskorišćenosti potencijala) kako za etičare tako i za obične ljude.

Uz to, ionako nema smisla da dijete raste sa osobom koja bi ga pobacila samo da je legalno mogla, takvo lažno ćudoređe ne može dobro utjecati na bilo kakav odgoj.

To mi je promaklo u onoj poruci. Istina, ima i tu bitnog, onog kvalitativnog, ali etičari će opet biti malo manje kauzalni i zanimaće ih samo puka relacija: život ili ne.

Abortus ne treba zabraniti ali treba radtiti na njegovoj prevenciji.

Postoje situacije u kojima se abortus vrši iz nemaštine, slabog materijalnog stanja, nemogućnosti da se detetu podari kvalitetan život. Ako misliš na takve momente, onda bih se složio. Ali ako razmišljamo o nekoj devojčici (danas klinke idu u sexualne odnose i sa 13 godina, ali pretpostavimo da ova naša ima od 15 do 18) koja bez imalo pameti srlja u seks sa svakakvom bagrom, i pri tom zatrudni, mislim da je abortus nešto najbolje što bi joj se moglo desiti.

Najbolji metod za prevenciju istih je kvalitetan socijalni rad i naravno novac. Of course, naše idiotske i kilave javne administracije nemaju kapaciteta....

Ne samo naše. Mislim da je takvo stanje u većem delu Evrope. Pažnju sam skoncentrisao na "socijalni rad", i pokušavam ga implementirati u one primere sa neželjenom trudnoćom kod klinceza koje su se "saplele" (kako bi to pesnički rekao g. Nihilist). Kako bi tu socijalni rad mogao da pomogne? Možda preko angažmana roditelja, preko brošura koje bi bile distribuirane po školama, preko kondomata kao projektima za zaštitu zdravlja klinaca? Čini mi se da je to bez ikakve efikasnosti kad se dvoje napiju ili nadrogiraju ili kad ih obuzme životinjsko-hormonski talas koji oni zovu ljubavlju.

Ali tu je zato NGO sektor koji treba da bude perjanica svih konstruktivnih akcija društvenog obnavljanja i uljudjivanja.

Jedan profesor dr sa mog fakulteta koji ima nevladinu organizaciju mi je ponudio da uradimo zajedno projekat "protiv abortusa i pušenja", ali ne smem to da prihvatim. Iz dva razloga. Jedan je taj što nemam ništa protiv abortusa, mada imam protiv onog što mu prethodi u najširem smislu. Drugi je taj što bih time odbacio ogroman broj mladih koji su ciljna grupa Differentia-e. Ako si protiv abortusa i protiv pušenja na neki način si i protiv 90% mladih. A odatle razumem da je onih 10% nepušača takvo da se abortusu suprotstavlja iz religioznih razloga.

Pada mi na pamet da se napravi projekat upravo ZA abortus kao rešenje za bludne devojčice (molim vas da ovo "bludne" ne dovodimo u vezu sa religioznim smislom ovog termina, već profano).

[Ljubo Gazivoda]

Postoje situacije u kojima se abortus vrši iz nemaštine, slabog materijalnog stanja, nemogućnosti da se detetu podari kvalitetan život. Ako misliš na takve momente, onda bih se složio. Ali ako razmišljamo o nekoj devojčici (danas klinke idu u sexualne odnose i sa 13 godina, ali pretpostavimo da ova naša ima od 15 do 18) koja bez imalo pameti srlja u seks sa svakakvom bagrom, i pri tom zatrudni, mislim da je abortus nešto najbolje što bi joj se moglo desiti.

Ma pusti devojčice od 13-15-17... Nisu one ciljna grupa. O njima nek se brinu zaštitari tzv reproduktivnog zdravlja. Ciljna grupa akcije kontra abortusa su udate i situirane žene koje često na nagovor muževa kukavica idu u kiretažu jer familijarni konsenzus nalaže da se ne ide preko dvoje ili jednog deteta. Tako se najviše baci fetusa a tu država i društvo mogu da doprinesu nekim pronatalitetnim merama. Jedna od tih mera jeste i drakonska receptura tzv pozitivne diskriminacije kroz niz zakona: Zakon o radu, Zakon o rodnoj ravnopravnosti, Zakon o zdravstvenoj zaštiti, Zakon o socijalnoj zaštiti bla, bla, bla... Prvo se kreira pravni ambijent koji tačno targetira ciljne grupe i u skladu s tim donosi odredjena rešenja. Onda idu akcioni planovi, budžetiranje, implementacije, grantovi, edukacije i čitava vladino-provladina-nevladina mašinerija da se stvori ambijent koji će pogodovati radjanju novih gradjana/potrošača/glasača/radne snage....

Ne samo naše. Mislim da je takvo stanje u većem delu Evrope. Pažnju sam skoncentrisao na "socijalni rad", i pokušavam ga implementirati u one primere sa neželjenom trudnoćom kod klinceza koje su se "saplele" (kako bi to pesnički rekao g. Nihilist). Kako bi tu socijalni rad mogao da pomogne? Možda preko angažmana roditelja, preko brošura koje bi bile distribuirane po školama, preko kondomata kao projektima za zaštitu zdravlja klinaca? Čini mi se da je to bez ikakve efikasnosti kad se dvoje napiju ili nadrogiraju ili kad ih obuzme životinjsko-hormonski talas koji oni zovu ljubavlju.

To je tek tema za razmišljanje.

Jedan profesor dr sa mog fakulteta koji ima nevladinu organizaciju mi je ponudio da uradimo zajedno projekat "protiv abortusa i pušenja", ali ne smem to da prihvatim. Iz dva razloga. Jedan je taj što nemam ništa protiv abortusa, mada imam protiv onog što mu prethodi u najširem smislu. Drugi je taj što bih time odbacio ogroman broj mladih koji su ciljna grupa Differentia-e. Ako si protiv abortusa i protiv pušenja na neki način si i protiv 90% mladih. A odatle razumem da je onih 10% nepušača takvo da se abortusu suprotstavlja iz religioznih razloga.

Autocenzura. Pazi i ja sam za legalizaciju droge, za kloniranje ljudskih bića, protiv pušenja, ali sam takodje za agilniji angažman prevencije abortusa. Abortusi značajno utiču na kasniji porast morbiditeta trudnoće. Devojka reši sebi problem u 17. godini ali time generiše problem u 30. kad odluči da rodi....

Pada mi na pamet da se napravi projekat upravo ZA abortus kao rešenje za bludne devojčice (molim vas da ovo "bludne" ne dovodimo u vezu sa religioznim smislom ovog termina, već profano).

Omladinu treba SISTEMATSKI ZASTRAŠIVATI posledicama abortusa u cilju prevencije istog. Onako, usput jedna primedba: otkud potreba za naznakom u zagradi? Bludnica u religijskom smislu je nešto pozitivno ili negativno zavisno od religijskog konteksta. Vavilonci su ih recimo cenili.... ne, ne.... ovo bi bilo veliko skretanje sa teme.....

[Domaci izdajnik]

Ciljna grupa akcije kontra abortusa su udate i situirane žene koje često na nagovor muževa kukavica idu u kiretažu jer familijarni konsenzus nalaže da se ne ide preko dvoje ili jednog deteta. Tako se najviše baci fetusa a tu država i društvo mogu da doprinesu nekim pronatalitetnim merama.

Moram da priznam da prvi put čujem da se to događa, tako da sam dvostruko iznenađen.

Abortusi značajno utiču na kasniji porast morbiditeta trudnoće. Devojka reši sebi problem u 17. godini ali time generiše problem u 30. kad odluči da rodi....

Da li to znači da je bolje da rodi u 17, i to dete koje ne želi? Šta bi se desilo s tim detetom? Čini mi se da bi domovi za nezbrinutu decu bili puni. Jedino ako bi se išlo na tu kartu - opremiti i specijalizovati radnike u domovima za  prihvatanje tog "viška".

 

Omladinu treba SISTEMATSKI ZASTRAŠIVATI posledicama abortusa u cilju prevencije istog.

Dobro, s tim se donekle slažem. Ali ipak mislim da prevencija abortusa podrazumeva neku vrstu edukacije društva, inicijativu protiv sexa a za ljubav, itd, a to nismo videli još od srednjeg veka (i time ne mislim da biva obezvređena). Ovde i dalje na umu imam klinke a ne žene od trideset i više godina. Razumem da one odlično znaju kako da se sačuvaju od neželjene trudnoće.

[Ljubo Gazivoda]

Da li to znači da je bolje da rodi u 17, i to dete koje ne želi? Šta bi se desilo s tim detetom? Čini mi se da bi domovi za nezbrinutu decu bili puni. Jedino ako bi se išlo na tu kartu - opremiti i specijalizovati radnike u domovima za  prihvatanje tog "viška".

Najbolje bi bilo da se one lepo čuvaju toga, tako da uopšte ne dolaze u situaciju proživljavanja te traume. Zamisli da te muka natera da ležiš raskrečen negde na nekom inkvizitorskom stolu a neki tamo maskirani ljudi čačkaju kleštima oko tvojih genitalija.... Mislim, nije u redu, a nije ni lepo... E sad, možda je ponekad bolje da rode a da država ili tzv hraniteljske porodice (uz pomoć države) preuzmu tu decu na staranje. Kod nas bezdetni parovi i po 5 godina čekaju na usvojenje deteta. Kriterijumi za usvajanje dece su nepotrebno visoki a procedura komplikovana.

...i dalje na umu imam klinke a ne žene od trideset i više godina.

 >
P.S. Ja uglavnom žene od trideset i više godina, ali to je više stvar principijelnosti....

[drug_komesar]

interesantno, posmatrate abortus iskljucivo sa aspekta majke i oca, ali ne i sa aspekta djeteta.
licno sam protiv abortusa u svakoj situaciji - cak i onda kada ugrozava zivot majke.
ne zato sto sam vjernik, bas naprotiv - okorjeli sam bogohulnik, nego zato sto fetus (bez obzira sta biolozi smatraju pod tim terminom, od onog trenutka kada postane jedna celija u materici to je fetus - bar za mene) predstavlja zivo bice, koje kao i svako drugo ima nagonsku zelju za prezivljavanjem i koje je neduzno, i moralno je pogresno nauditi neduznom covjeku (ili...?).
drugi pak argument (zbog kojeg se protivim i eutanaziji) je taj sto se vrijednost zivota umanjuje.
uzgred - ako prihvatimo misljenje da odredenoj skupini mozemo u svakom trenutku oduzeti zivot ne vrsimo li istovremeno i diskriminaciju te skupine? (naravno termin skupina, koliko god on ovdje paradoksalno zvucao, tu je da oslika socioloski aspekt ove teze)

[Domaci izdajnik]

Druže, ne bi bilo lako odrediti kakva je svest tog fetusa, ako se fetusom može nazvati ono pre četvrte nedelje trudnoće. Nivo svesti takvog bića je prilično nizak (ako se o svesti uopšte može govoriti), premda verovatno postoji taj nagon za preživljavanjem, koji postoji kod svakog živog bića. No, ako bismo govorili kako je i prema tako nesvesnom biću potrebno ophoditi se kao prema čoveku, ne znači li to da je zabranjeno ubiti i muhu, ili, hajde da uzmem nešto na višem nivou svesti (premda je i muha svesnija od fetusa ispod četvrte nedelje trudnoće), npr. neku pticu koju lovci imaju pravo da love? Hoću reći da bi ipak trebalo da postoji neki momenat kada se neživo ili nesvesno razlikuje od svesnog, inače bismo i spermatozoid mogli da uzmemo kao potencijalno biće koje bi da živi.

Ipak smo svedoci da čak i priroda radi na tome da ne preživi dobar deo spermatozoida, a koji bi, makar teoretski, mogli da budu ljudska bića.

[Ljubo Gazivoda]

Zašto se ograničiti samo na abortiranje rodjenih? Time se krši princip jednakosti. Zato predlažem da se uvede mogućnost abortiranja onih koji su već rodjeni, pre pet, dvadeset ili pedeset godina.... Recimo majka odluči naprasno da me abortira u mojoj 35-toj godini i onda dodju čika-doktori sa mesarskim kukama i nekim klještima i otfikere mi glavu. Abortus! Mama je rekla da nisam "željen" i ode glava..... Svaka žena ima pravo da samostalno donosi odluku da li će i kada da abortira. Mislim da neka efemerna sitnica tipa - dete se već rodilo - predstavlja formu ograničavanja prava žena.

[drug_komesar]

No, ako bismo govorili kako je i prema tako nesvesnom biću potrebno ophoditi se kao prema čoveku, ne znači li to da je zabranjeno ubiti i muhu, ili, hajde da uzmem nešto na višem nivou svesti (premda je i muha svesnija od fetusa ispod četvrte nedelje trudnoće), npr. neku pticu koju lovci imaju pravo da love? Hoću reći da bi ipak trebalo da postoji neki momenat kada se neživo ili nesvesno razlikuje od svesnog, inače bismo i spermatozoid mogli da uzmemo kao potencijalno biće koje bi da živi.

ajde da krenemo od osnovne pretpostvake svakog etickog sistema danasnjice - pogresno je nasilno oduzeti zivot.
u ovoj tezi potrebno je objasniti dakle sta podrazumjevamo pod terminima "nasilno" i "zivot".
nasilno - ne misli se samo na upotrebu fizicke sile, nego i na djelovanje protiv volje pojedinca. kako razumjeti abortus u ovom kontekstu? pa ako fetus posmatramo kao nesto sto ce biti zivo bice u buducnosti, a volju fetusa jednostavno poistovjetimo sa zakonima i procesima prirode, jasno je u kojem je smislu abortus nasilan. jednostavno ga treba posmatrati kao djelovanje protiv normalnih prirodnih procesa. tacno je da se moze reci da abortus prije cetvrte sedmice trudnoce nije oduzimanje zivota, ali isto tako je tacno da se radi o prekidanju procesa nastanka zivota. da li je prekidanje nastanka zivota jednako prekidanju zivota? da li je u pitanju samo sofizam - puka igra rijecima?
dakle treba objasniti i sta meni znaci pojam zivot
da li je kamen ziva materija?
a da li je celija?
mozda jeste ekstremno, ali svakako ne novo (posebno ne istocnim narodima) misljenje da je sve sto zivi zivot zasluzilo.
sa tog aspekta pogresno je ubiti muhu, pogresno je ubiti pticu (mrzim lovce), pogresno je ubiti covjeka, a pogresno je unistiti i spermatozoid.
problemi kod misljenja koja se suprotstavljaju ovom su:
1. identifikacija svijesti i zivota, ili u najboljem slucaju stvaranje hijerarhijske ljestvice "vrijednosti zivota" bazirane na svijesti ili inteligenciji kao adekvatnom kriteriju za vaganje prava na zivot sto dovodi do ekstremnog prakticiranja eutanazije kakvo se dalo vidjeti u hitlerovoj njemackoj
2. antropocentricna, egoisticna slika svijeta koja za posljedicu ima to da kada se prica o ovakvim ili slicnim problemima (poput eutanazije) svi pitaju iskljucivo o pravima ljudi, zaboravljajuci na pravila prirode koja bi trebalo slijediti i samim tim bi nestala potreba za ljudskim pravima
et'
 

[Terrorsathan]

apsolutno sam za abortus. kad se sve sabere i oduzme bolje je dozvoliti abortus nego njegovom zabranom stvoriti vishe problema. interesantno je da se ovih dana u indoneziji, najvecoj muslimanskoj zemlji, pokrecu inicijative za legalizaciju abortusa zbog velike stope smrtnosti mladih zena koje abortiraju u neadekvatnim uslovima. u jednom tako zatucanom drustvu to ce tesko ici, ali mozda i uspe. a ima i onih koji bi da srbija zameni uloge sa indonezijom - parolama kao sto je 'abortus je ubistvo' bi da nas stave u isti nivo sa teokratijama.

pitam se onda otkud nekima pravo da filozofiraju o smislu zivota, svesti embriona, koeficijentu inteligencije spermatozoida :), te sta je reko gospodin bog, te trista cuda. drustvo nema pravo da natera nekog ko nema od cega da zivi da josh radja decu koju ne zeli i ne moze da prehrani i omoguci im neki normalan zivot. isto vazi i za one koji imaju sredstva, ali ne zele decu. sta, treba ih kazniti zatvorom ili vec kako sto nece da namnoze srpstvo, sta je u pitaju?