Umetnost i droga

[Monarch]

(Nisam bio bas siguran gde bi tacno mogla da ide ova tema, ali je ipak stavih ovde. Molio bih moderatore da ako ova tema ne pripada ovom board-u da je ne izbrisu, nego premeste u odgovarajuc board.)


Pre nekoliko meseci sam se sa jednom osobom raspravljao oko ovoga.
Znaci, da li osobe koje stvaraju svoja dela pod raznim drogama, alkoholom, i jos tako nekim stvarima, smatrate umetnicima?

Po mom misljenju, ako neko ne moze da kreira bez upotrebe ilegalnih supstanci, onda on nije umetnik, vec obican jadnik (mislim na slikare, pisce, pesnike, itd.). Ako neko ne moze sam da naslika nesto, na primer, onda neka odustane. Jer poenta je da neko sam bude kreativan i sam da pronadje nacin kako da ispolji svoju kreativnost, jer pod dejstvom droga on to radi izmenjene svesti. Izmenjene, ne-svoje svesti, u totalno izmenjenom stanju. Zato sto nije sposoban da to uradi sam (i nije “fora”).


Verovatno sam trebao da budem detaljniji, ali mislim da ste shvatili poentu. Kasnije cu se dopuniti, mozda malo i modifikovati.

Bas me zanima sta neki od vas misle o ovome.

[Plodni bizon]

Trebalo bi da se izvrsi neko ispitivanje (a mozda je vec izvrseno) da li svako ko uzme drogu u stvari stvara neko delo koje moze da se prozove umetnickim delom. (S obzirom da danas ne znamo i ne mozemo da kazemo ni sta je umetnost a sta ne, jos teze bi bilo da kazemo sta je umetnicko delo a sta ne spada tu.) Ako je tako onda radi zastite titule "umetnik" trebalo bi da se odvoji i rezervise za one koji stvaraju bez opijuma da budu pravi umetnici, a ovi drugi da budu arteficijelni. U svakom slucaju kupca ne zanima pod kojim okolnostima je knjiga napisana ili delo naslikano ili izvajano. Zato kazem - cisto radi zastite titule "umetnik".

Ja ne smatram da je takva zastita neophodna, cak sam mislim citao da se umetnici sve vise dizu protiv samog tog pojma i nazivanja umetnickim i umetnikom.

[Domaci Zdajnik]

Postoji ona stvar da su i umetnik i umetničko delo - po umetnosti (Hajdeger). Mada ne znam koliko bi imalo smisla to prevoditi na ovaj slučaj, izgleda kao da je umetnik svako ko stvara, pa pod kakvim god procesom. Navešću samo primer kako sam i sam stvarao pre nekih 6 godina (pisao neke pesme u duhu simbolizma na prelazu u nadrealizam). Imao sam običaj da okolnosti učinim naročito nepovoljnim, da doživim što je moguće gore stvari, da budem neobično napet, neobično nezadovoljan, nesrećan, da patim, itd. To je opet neka vrsta izmenjenog stanja uma, koja može da se fiksira voljom ili da se doživi spontano. Opet, prilično je sumnjiva ta linija između ove dve stvari (između namerno i spontano izvedene promene stanja uma).

Ako pretpostavimo da se umetnik ne rađa, već postaje (što je jedna egzistencijalistička pretpostavka), dakle, uticajem sopstvenog uloga, rada, napora, menja neku vrstu percepcije i apercepcije sveta i okruženja, bilo nesvesnim procesom ili procesom na koji ne može da utiče (uticajem drugih ljudi i zbivanja), tada i uzimanje droge ne može da bude nešto što bismo posmatrali odvojeno od ovih okolnosti koje voljno menjaju stanje uma. Potonje stvaranje, opet, mislim da ne zavisi isključivo od ove izmene, već da se umetnički kvalitet i potom eventualna eksplikacija ostvarenog (umetničkog) dela može ostvariti jedino prethodnim radom na kreiranju pesnika ili umetnika u ličnosti, u čoveku.

Drugim rečima, iznosim nekoliko teza (i možda sam ih uspeo obrazložiti):
- Izmena svesti postoji u svakom slučaju kod onoga ko se bavi umetnošću na način da njegovi rezultati zaista imaju težinu, i
- Izmenjeno stanje svesti ne proizvodi nužno umetničko delo.

[Monarch]

- Izmena svesti postoji u svakom slučaju kod onoga ko se bavi umetnošću na način da njegovi rezultati zaista imaju težinu, i

Hmm... Dobro. Meni nije "fazon" ako se to uradi sa necim kao sto je droga. Ali ako neko uspe totalno sam to da uradi - to se ceni.


Kasnije cu (sada nemam vremena) napisati nesto slicno ovome kao primer.

[Lvzifer]

Koja glupost od stava " ko ne uzima drogu nije umetnik ". Apsolutno beskrajno puta debilno.  Svako je umetnik za sebe u vecoj ili manjoj meri i to ne zavisi od droge ili alkohola mada je koriscenje psihoaktivnih supstanci cesta pojava kod umetnika i mnogi kazu da one dodaju na kreativnosti sa cim bi se slozio. Ja jesam umetnik na svoj nacin kao i bilo ko drugi ( to sto nisam vest u svojoj umetnosti to je druga prica ) ali  ima vremena za mene pa ko zna sta bude i najbolje mi ide u kasnim vecernjim ( jutarnjim ) satinima i najvise mi se inspiracije javlja kad razmisljam pred spavanje...

mozda treba da pocnem da se drogiram  :'(

[Monarch]

Koja glupost od stava " ko ne uzima drogu nije umetnik ". Apsolutno beskrajno puta debilno.

Ja mislim da je bas skroz obrnuto receno  :)

mada je koriscenje psihoaktivnih supstanci cesta pojava kod umetnika i mnogi kazu da one dodaju na kreativnosti sa cim bi se slozio.

Rekoh nesto i u vezi ovoga u prvom postu.
I nemoj da pocnes da se drogiras.

[strangelove]

Pre svega, najbolje da prvo izbegnemo generalizacije tipa svi ili one koje se odnose na umetnike u celini odnosno narkomane u celini. Monarch, ukoliko sam dobro skapirao, smatra da ukoliko jedan pojedinac stvara neko umetničko delo , a da je pritom njegova svest izmanjena nekom od psihoaktivnih supstanci, da takvo delo ne treba tretirati kao umetničko. Da bismo na ovoj temi izbegli priču o umetnosti i umetnicima u opštem smislu, najbolje da se vežemo samo za pomenutu “izmenjenu svest” i njen odnos sa umetničkim delom koji je zapravo odnos sa imaginacijom. Mislim da je pitanje trebalo da postaviš malo određenije, zato što taj odnos između korišćenja opijata i nekog umeteničkog dela u sebi sadrži širok spektar različitih slučajeva koje možeš pronaći u biografijama različitih stvaralaca. Tako recimo imaš Miles Davisa jazz muzičara koga smo negde ako se dobro sećam već pominjali, a koji je stvorio čitav jedan novi pravac u toj muzici i koji je za vreme svojih nastupa i privatno često koristio različite halucogene. Imaš slučajeve književnika poput Hakslija koji je s druge strane droge koristio vrlo obazrivo i jedan je od pionira na polju istraživanja uticaja posebnih vrsta opijata na kreiranje umetničkog dela. S jedne , pa sasvim treće strane imaš i slučajeve umetnika koji koriste opijate iz nekih svoji drugih potreba, ali isti ne utiču ili ne utiču značajno na njihova dela. Takvi su slučajevi kod ljudi koji ne koriste halucogene, već druge vrste droga.
I četvrta stvar kako možeš biti siguran da kada  jedan umetnik stvara bez uticaja opijata da je to ona “zdrava njegova svest” jer se u psihologiji umetnosti pokazalo da ni to baš nije najtačnije , jer je nemoguće sagledati sve spoljašnje uticaje i unutrašnje procese kao i njihove posledice na onaj proizvod koji kasnije zoveš umetničkim delom. Naprotiv , tvoje stanje svesti može se izmeniti i putem drugih faktora , ne samo pod uticajem droge ili alkohola i to posebno dolazi do izražaja kod imaginacije koju sam pomenuo, a koja ima bitnu ulogu kad je psihologija ove vrste u pitanju.

To be continued...

[Monarch]

Ne, ne, ne.  :) Nisam rekao da neko umetnicko delo nije umetnicko delo ako ga je neki pojedinac stvorio pod uticajem psihoaktivnih supstanci. Nego, moje licno misljenje je da pojedinac koji koristi takve stvari da bi bio kreativan/ispoljio svoju kreativnost/izmenio stanje svesti nije umetnik. Meni je jadno ako neko koristi droge i slicne stvari da bi izmenio svoje stanje svesti, u kojem stvara. Dok jako cenim, i nazivam umetnikom, osobu koja sama to uradi, sama svojim umom-osecanjima-sta vec - ucini to/izmeni sopstveno stanje svesti, i tako stvori umetnicko delo. Mada ne mora da znaci da je umetnicko delo sve sto stvori neki krele koji se ne drogira, and stuff. Opet to delo mora da ima neku svoju tezinu i vrednost(i), ali da ono kao takvo bude stvoreno od strane pojedinca koji je sam, ponavljam SAM, uspeo da udje u posebno stanje svesti, ili mozda cak sam da "poludi".
Kad si vec spomenuo Miles Davisa, vidis meni stvarno nije fora sto je on koristio te halucigene da bi stvarao to sto je stvarao.

Mozes da ukucas sifru za neranjivost u nekoj video igri dok je igras, i tako da je obrnes, ali to nije fora. Iako predjes igricu sa siframa, niko ne kaze da ti nisi presao tu igru, niti da ti nisi igrac il' sta vec, nego si je "obrnuo" pomocu fora, a nisi sam to uradio. Sto je nekome crap.

Eto, to bi bilo onako extreme banalizovano, toliko da sada meni izgleda i po malo glupo, ali je (valjda) ista poenta.

[strangelove]

Monarch:

Ne, ne, ne.   Nisam rekao da neko umetnicko delo nije umetnicko delo ako ga je neki pojedinac stvorio pod uticajem psihoaktivnih supstanci. Nego, moje licno misljenje je da pojedinac koji koristi takve stvari da bi bio kreativan/ispoljio svoju kreativnost/izmenio stanje svesti nije umetnik

U tom slučaju tvoj prigovor meni nije baš logičan jer ako se umetnikom smatra neko ko iza sebe ima umetnička dela bez obzira na način njihovog stvaranja onda je to samo prikaz nekog tvog  osećenja prema umetnicima koji koriste droge. To bi bi neki vid tvog moralnog prigovora budući da si negde pomenuo da ljude koji to čine smatraš jadnim.
S druge strane nisam siguran da praviš razliku između umetnika i njegovog dela jer u svom prethodnom postu kažeš da jako ceniš i nazivaš umetnicima ljude koji samo “svojim umom”, “osećanjima” itd izmene svoje stanje svesti. Moje pitanje u tom kontekstu za tebe može jedino da bude da li recimo smatraš  Pikasa manje značajnim slikarom za istoriju umetnosti zato što je uzimao opijum ili samo zelis da kazes kako ti se to ne dopada?

[Monarch]

Pikaso, Van Gog, i ostali - ne dopada mi se, a i pitanju je nesto vise od toga. Da nisu sve to koristili oni ne bi mogli da naprave to sto su napravili, a to dosta govori o svima njima. Vec se i ponavljam..

[strangelove]

Evo  nečeg zanimljivog što sam preveo sa jednog sajta za one koje ova tema interesuje.
Ovih devet prikazanih crteža je nacrtao umetnik pod dejstvom LSD-ja. To je bio deo psiholoških testova koje je sprovodila Američka vlada  kasnih 50-ih godina. Inače tada su se takva istraživanja mogla obavljati prema specijalnoj dozvoli Vlade uz pristanak ispitanika
Umetniku (ispitaniku) je data određena doza ovog haulocegena i slobodan pristup kutiji s različitim bojama i olovkama.

 
Ovaj prvi crtež je urađen 20 minuta posle prve doze.


  85 minuta posle prve doze.


  2h. 30. min


   2h. 32. min


 2h.35. min



   2h.45.min


  4h.25.min



 5h.45 min



 8 h

[maelstrom]

Daj jointu olovku i reci mu da slika. Joint neće slikati. Umjetnik nije posrednik između jointa i umjetnosti, već je joint posrednik između umjetnika i umjetnosti. A katkad umjetnicima, onima slabijeg duha, treba - posrednik. Droga je samo jedan od takvih trikova kojima se umjetnici mogu poslužiti da prebrode "inspiracijsku krizu".

Istina, netko će svoja stanja svijesti izmijeniti radom na samom sebi i/ili korištenjem nekih fizioloških prednosti (npr. usporen metabolizam i pojačani osjeti, odnosno instinkti, u kasnim večernjim satima što doprinosi kreativnom viđenju svijeta i njegovoj translaciji u umjetnost) - ali ako je netko lijen i ne da mu se raditi na sebi, ne mora značiti da nije umjetnik. Samo je dekadent.

Daj nekom tko u sebi nema ništa umjetničko LSD - vjeruj, umjetnik se neće probuditi u njemu. Ako si umjetnik, umjetnik si na drogama i bez njih, a ako je nekom problem izraziti se bez droge, neka se slobodno posluži - nama ostalima na radost.
Takvu konzumaciju droge odobravam - ne jedino zbog bijega od stvarnosti, već zbog neposredne posljedice - stvaranja stvarnosti. Koliko bi moderna umjetnost, napose glazba, stradala da nije marihuane ili LSDa. A pouzdano se zna da su i mnogi davniji umjetnici pušili opijum, te se nadasve konzumirali alkohol koji je također - psihoaktivan.

[Lvzifer]

Skoro gledaj jednu emisiju. Bio sam isuvise psihicki izmoren pa nisam popamtio bas sve ali se prica o prvim vidovima likovne umetnost. Znate oni crtezina pecinama, koje su radili praistorijski ljudi? E tu je izvedena neka teorija da su oni tu crtali ono sto su videli u glavama dok su halucinirali i sanjali a ne ono sto su videli u prirodi pa resili da prenose na zid. Radili su neke experimente u pecinama, recimo kad odes u pecinu u kojoj je osvetljenje da kazem minimalno( nema ga) i stavis ruku ispred ociju dobijas neke oblike. Ne secam se tachno svega ali imalo je i smisla i poente.

Daj jointu olovku i reci mu da slika. Joint neće slikati. Umjetnik nije posrednik između jointa i umjetnosti, već je joint posrednik između umjetnika i umjetnosti. A katkad umjetnicima, onima slabijeg duha, treba - posrednik. Droga je samo jedan od takvih trikova kojima se umjetnici mogu poslužiti da prebrode "inspiracijsku krizu".

Nema to veze sa jacinom duha, droga te otvori, oslobodi, da ti ideje koliko god da ti je duh jak.

Daj nekom tko u sebi nema ništa umjetničko LSD - vjeruj, umjetnik se neće probuditi u njemu. Ako si umjetnik, umjetnik si na drogama i bez njih, a ako je nekom problem izraziti se bez droge, neka se slobodno posluži - nama ostalima na radost.
Takvu konzumaciju droge odobravam - ne jedino zbog bijega od stvarnosti, već zbog neposredne posljedice - stvaranja stvarnosti. Koliko bi moderna umjetnost, napose glazba, stradala da nije marihuane ili LSDa. A pouzdano se zna da su i mnogi davniji umjetnici pušili opijum, te se nadasve konzumirali alkohol koji je također - psihoaktivan.

Ja verujem da svaki covek moze da bude umetnik - samo da dopusti sebi da se izrazi. Da se izraze imaju pravo svi i mogu svi. Koliko ce to gledaocu ili citaocu dela tog umetnika da se svidi to je druga tema, uglavnom su ljudi impresionisti pa im se svidi pre kad vide dobro tehnicarenje nego kvalitetnu ideju.

[maelstrom]

Vjeruj mi, drogirao sam se sa raznim ljudima - i shvatio koliko ih je, ne samo bez kalibra, nego i bez ideje. Ono što droga čini to lako mogu učiniti, možda u manjoj mjeri, drugi fizički faktori (neispavanost, hiperaktivnost, razna patološka stanja poput postepileptičnih) - da, može se ona svetinja koju nazivamo Inspiracijom rastaviti na čisto fiziološke uzroke. A neki (pod neki mislim - mnogi) imaju ograničene mogućnosti i kao takvima im ni "dragi Bog", a kamoli droga, ne mogu pomoći.

Ljudi kao "impresionistička" bića. To je istina, ipak čovjek tuđu ekspresiju doživljava u obličju impresije. Ali nema kruha bez talenta (no dobro - u idealnom svijetu). Ako netko stvarno ima ideje, vjerojatno će naći i način da ih prilagodi svojim mogućnostima jer inače će ostati zapečaćene u njemu, a to može dovesti do raznih poboljenja. Uzet ću sebe za primjer koji jako loše slikam, ali imam originalne ideje i, recimo, vizije. Ipak zasigurno neću samo na temelju ideja postati slikar, jer slikarstvo je za slikara ipak - prvo zanat, a onda sve ostalo.

Samo da naglasim - umjetnost jest ono u nama. Ideje te čine umjetnikom. Ali umjetnik si sam za sebe, ako nemaš talenta. Poznam ljude koji izvrsno slikaju, ali tako su isprazni i njihovi crteži ne zrače nikakvim "efektom", ni na kojoj razini ne dotiču promatrača. Jer zanat je samo sredstvo, a bez sadržaja on je isprazan, nepotpun kao i jagoda bez okusa (u nedostatku drastičnije poredbe )  No, opet, što je ideja bez provedbe? Pa - ništa.

Upravo je zato malo onih velikana koji su predstavljali vrhunsko jedinstvo duha i talenta.

Kad bih mogao birati između oboje, ostao bi pri ovom čega imam - duhu.

[Lvzifer]

Vjeruj mi, drogirao sam se sa raznim ljudima - i shvatio koliko ih je, ne samo bez kalibra, nego i bez ideje

hahah i ja sam, al mozda samo ne zele da se izraze. Znash bili mi kod ortaka da pusimo vutru i morali u sobu njegove sestre koja je na likovnoj akademiji.. ta soba je ono sto popularno zovu "kreativni haos" znaci zidovi isarani raznim tripovima, jedino parce namestaja koje ima logike u svom polozaju u mestu je krevet. I varimo tako mi, varimo i sto sam vise uradjen to mi vise ta soba ima smisla.