Kako bi trebalo da se organizuje gimnazija?

[Truman]

Moj odgovor bi mogao najbolje biti sadrzan u drugom pasusu poslednjeg maelstromovog odgovora no zelim posebno prokomentarisati ovaj Vas citat:

"- Tales je učio da je voda u osnovi sveta.

Zbilja, ovakav iskaz neće nimalo pokrenuti decu na kritičko mišljenje. No, ako se to postavi u formi pitanja (o ovome u prirodnim naukama govoriću kad budem davao odgovor na Maelstromovu primedbu), te iziskuje razmišljanje u pravcu onoga što bi moglo činiti osnovu sveta, bez odgovora o tom šta je Tales predložio, deca bi se mogla uključiti u to na kritički način, razviti dijalog, i uspostaviti simulaciju jedne egzistencijalne svakodnevice posredovane mišljenjem.?"

Upravo se radi o tome da odgovor na to sta cini osnovu sveta daju nauke poput fizike i hemije. Ova Talesova teorija da voda cini osnovu sveta mladom coveku 21. prvog veka moze se uciniti kao cista besmislica, i on ce se sa pravom zapitati a sto mi onda ucimo filozofiju kad nas uci ovakvim neisitnama, a nauka nam pruza odgovore na ta pitanja. I to je put misljenja, zar ne? Doduse nisam najbolje razumeo na koji nacin bi ste vi ovaj istorijski podatak prezentovali ( kako zamisljate "formu pitanja"?), a takodje nisam uzeo u obzir da je ta izjava veoma intuitivna jer je nauka pokazala da je prvi zivot nastao u vodi. Dakle, mozda bi bolji primer bilo ( za ovo sto zelim da pojasnim ) izjava starog filozofa koja danasnjem coveku deluje jos besmislenija.

[milos]

...jer je nauka pokazala da je prvi zivot nastao u vodi...

Tacnije receno, nauka/znanost somnabulira da je prvi zivot na/postao u vodi. Termin "pokazala" je lukavo ubacen u ovu izjavu. On je slican terminu "dokazala", pa bi nevjest i naivan citaoc mogao steci utisak kako je nauka/znanost dala odgovor na pitanje na/postanka zivota. Takve i slicne lukavosti su pozabadene posvuda. No, istina je da nauka/znanost ne'a blage veze o prvom zivotu, ne'a pojma, ma ni da zucne, ne'a abera i sve u tom smislovu.

Cuj, pokazala!? Ma, more, il je dokazala, il kenja! Ne'a trece! Gluposti! Odnosno, podlosti!

[Truman]

Nisam imao podlu nameru...No htedoh reci ovo - secam se kako smo u nekom razredu gimnazije ucili kako je neki biolog simulirao ono prvo stanje kad su bila samo svetska mor ( kako se zvase ) i dosao do toga kako mogu nastati aminokiseline, a odatle DNK i zvot. Nego, milosh, mada ovo nije tema, koji je tvoj pogled o nastanku zivota? Ako neka druga tema vise odgovara pisi tamo.

[Domaci Zdajnik]

I što bi onda bilo? Onako, sa svijetom.

Bitna razlika je najpre to što je ovo specijalna škola (a u stvari opšta), tako da se stiče samo osnov za kasniju nadgradnju primenljivog znanja. Razlika između gimnazije koju ja ovde zagovaram i one koja je na delu je u tome što danas iz gimnazije mladi izlaze srećni jer su dobili dobre ocene, te su sada slobodni da sve naučeno zaborave, dok se u mom konceptu gimnazijskog obrazovanja učenik rastaje sa školom kao sa sobom, i sve što je naučeno od ključne je važnosti za njegov dalji život. Škola je tako usmerenje, a ne znanje koje se može i ne mora zaboraviti.

Ne postavljaju u ovom sustavu obrazovanja, ali nauka znači elavaciju ljudske svijesti na razinu iznad praznovjerja, i unatoč mojoj ljubavi prema filozofiji morat ću priznati da su učenja jednog Darwina ili Newtona za mladog čovjeka neposredno važnija nego npr. Hegelova.

Ako ste dobro pratili ono što sam govorio ovde, za Hegela ne bi bilo mesta u takvoj školi.

Ne možemo govoriti o uzrocima ako ne poznajemo svijet oko nas s njegovom zakonima, ne možemo tvoriti zakone ako ne poznajemo one nepromjenljive, govoriti o metafizici bez dostatnog poznavanja fizike je djetinjasto.

Mislite da bi metafizika mogla postići da postane kritička? Dabome, može da razvije spekulativnu svest, ali nije nužan materijal za taj zadatak, i kao što ste pokazali, u tu svrhu mogao bi da pomogne i drugačiji sastav.

A upravo ovo razgraničavanje disciplina trebalo bi se provoditi malo manje radikalno, trebalo bi bolje sintetizirati gradiva pojedinih predmeta. Profesor matematike trebao bi znati ponešto o ostalim predmetima, tako da učenicima može predstaviti primjenu gradiva koje trenutno uče.

Sinteza gradiva mogla bi da bude od pomoći i možda bi bilo bolje neg što je danas. Ali ne vidim zašto bi se u školi učilo bilo šta što potom ne bi bilo od koristi učeniku. Za mene su gomile gradiva kojih se danas nimalo ne sećam, potpuno beskorisna, a dobro znam da sam na njih potrošio dosta vremena dok sam bio srednjoškolac. Dakle, takve stvari bi trebalo redukovati maksimalno. Učiniti da učenik ima mnogo slobodnog vremena, a u školi (gimnaziji) da dobije ono najosnovnije obrazovanje koje se ne tiče pozitivnog znanja. Gimnazijalac potom, pošto upiše fakultet, opredeljuje se za konkretnu oblast koju će specijalizovati, i tada to može biti filozofija, sociologija ili bilo šta drugo. Čini mi se da je bitno zločinački postavljati zahteve pred učenicima da uče ono što ne žele i što im ni u kom slučaju ne bi moglo biti od koristi. Primetite da se i na fakultetu sve ono što ste učili u srednjoj školi uči kao da srednje škole nije ni bilo. Dakle, duplira se gradivo već "naučeno" u srednjoj, što izlazi na to da je srednjoškolsko obrazovanje bilo sasvim neobavezno.

Upravo se radi o tome da odgovor na to sta cini osnovu sveta daju nauke poput fizike i hemije.

Ono na šta smera ovakva gimnazija koju predstavljam ovde nije znanje o tome šta čini osnovu sveta, već samo upitnost o ovoj vrsti stvari, kao i o nekim drugim. Ne znam kako to da ti bliže objasnim. Već treću poruku pišem o tome, i kao što Lvzifer ne razume o čemu govorim, tako i ti uvek ciljaš pozitivno znanje. Za učenike nije nimalo bitno da znaju šta čini osnovu sveta, pa bilo da o tome govori fizičar ili filozof.

Ova Talesova teorija da voda cini osnovu sveta mladom coveku 21. prvog veka moze se uciniti kao cista besmislica, i on ce se sa pravom zapitati a sto mi onda ucimo filozofiju kad nas uci ovakvim neisitnama, a nauka nam pruza odgovore na ta pitanja. I to je put misljenja, zar ne?

Postoji jedno pravilo na putu mišljenja, i ono glasi da nije bitan fokus na tome jesu li odgovori koje učenik daje tačni, nego da su bazirani na dobroj argumentaciji. Ako barata lošim premisama, a dobro izvede postupak zaključivanja, on je zadatak odradio fantastično. Ja ovde ne zagovaram neko jednostavno zaključivanje u formi koju nudi prirodna nauka, pa tako nas i učenike ne može da zanima to od čega je sastavljen svet. Pa ipak, primenjeno na ovaj primer, zadatak učenika, i dobar učinak zadatka, ne bi se ogledao u tome da uz nekakve premise izvede vladajuću tezu o tome šta je istina svetskog sastava, nego da pokrene sebe na mišljenje o tome šta bi moglo biti, bez pretenzija ka istini (koja je pozitivno znanje, dakle sasvim nebitno za taj uzrast i usmrenje; to je nešto što će učiti na fakultetu).

[maelstrom]

Postoji jedno pravilo na putu mišljenja, i ono glasi da nije bitan fokus na tome jesu li odgovori koje učenik daje tačni, nego da su bazirani na dobroj argumentaciji. Ako barata lošim premisama, a dobro izvede postupak zaključivanja, on je zadatak odradio fantastično. Ja ovde ne zagovaram neko jednostavno zaključivanje u formi koju nudi prirodna nauka, pa tako nas i učenike ne može da zanima to od čega je sastavljen svet. Pa ipak, primenjeno na ovaj primer, zadatak učenika, i dobar učinak zadatka, ne bi se ogledao u tome da uz nekakve premise izvede vladajuću tezu o tome šta je istina svetskog sastava, nego da pokrene sebe na mišljenje o tome šta bi moglo biti, bez pretenzija ka istini (koja je pozitivno znanje, dakle sasvim nebitno za taj uzrast i usmrenje; to je nešto što će učiti na fakultetu).

Takvo znanje ponajprije zahtejva diskurzivni odgoj. Kad bi se svi tvrdoglavo držali vlastitih zaključaka, što i mi ovdje često činimo, opet bi, unatoč svoj toj dijalektici, završili nigdje. Razgovor nije tu samo da bi drugome nametnuo svoje stavove, već je on i saslušavanje, uvažavanje, uzajamno usmjeravanje. "Znanje razgovora" nije samo znanje, to je prvenstveno odgoj, a tek onda znanje. To o čemu govoriš bila bi jedna nadasve humanistička i nadasve nemoguća škola jer još nije poznata takva odgojna metoda koja bi mlade naučila saslušati i uvažiti sugovornika, može se naučiti samo hvatanje za sugornikove pogreške, njegovo nadopunjavanje i uglavnom eristička vještina koja teži što pretežitijem nametanju vlastitih stavova. Kritičko je mišljenje uzaludno ako se nekritički primjenjuje, nekritički prema sebi. Kako nekoga odgojiti da bude kritičan prema sebi, a pritom mu ne urušiti karakter?

[modesty]

Kriticnoscu prema sebi samom se neciji karakter izgraduje i razvija... iako se urusi, to bi bila prelazna faza ka sazrevanju...

Mislim da su gordost i razmazenost manje stetni nego inferiornost... Iz tog razloga je jako dobro kriticnoscu mozda izazvati blagi revolt, bunt, urusavanje kako ti kazes nego vremenom ostaviti ucenika, studenta da se oseca inferiornim u odnosu na ostale koji su presli sito i reseto, trpeli i ucili od raznih autoriteta...

[Domaci Zdajnik]

Pogledajte šta se kaže u časopisu Ekonomist (ne bavi se samo ekonomijom, da se razumemo) o tom koji su ciljevi nekog budućeg obrazovnog sistema (inače ne tako različitog u odnosu na ovaj sadašnji):

U najkraćem, od učenika se očekuje da efikasno komunicira na maternjem i barem jednom stranom jeziku, poseduje matematičku i informatičku pismenost, kao i osnovni nivo znanja o društvenom i prirodnom okruženju. Učenik treba da bude osposobljen da postavlja realne ciljeve, da planski i odgovorno radi na njihovoj realizaciji, da uspešno funkcioniše u timu, ali i realno procenjuje sopstvene sposobnosti i bude u stanju da upravlja svojim životom i razvojem. Treba da poseduje ličnu autonomiju i integritet, ali podjednako da uvažava prava i integritet drugih, da bude odgovoran prema sopstvenom zdravlju, kao i očuvanju i unapređenju kvaliteta životne sredine.

Ekonomist, br. 124

Ovde se ni u čemu ne razlikuju od onoga što sam i sam nabrojao kao važne ciljeve, a koji se mogu svesti na to da učenik bude osposobljen za kritičko mišljenje. U onom što ovde vidimo naglašavaju se stalno one osnove, koje sam i ja pomenuo, kao nekakvo usmerenje za potonje, fakultetsko, specijalno obrazovanje.

[GagaMil]

Nisam sve procitala, ali jesam pocetak, pa reko' da i ja kazem nesto...
Prvo, ne slazem se sa Izdajnikovim konceptom. Sto se fizike i hemije tice, postoje stvari kao sto su struja i gradja odredjenih supstanci koje bi stvarno trebalo svi da znaju. Ne moramo u detalje, ali to bi nekako trebalo da bude pravilo za sve predmete, zar ne? Npr, ja sam iz biologije ove godine ucila kako se zove glaveni region (valjda valjkastog) crva! A na drustvenom sam smeru! (kao da to treba prirodnjacima, ali nebitno)
Istorija i geografija su isto bitne - ne mozes tek tako da zanemaris svet oko sebe i nacin na koji se razvijao, ma uopste nastao.
Strani jezici... pa, dobro, to bi mogao da bude izborni, mada bih ja stavila engleski kao obavezan. Ma koliko to ne zeleli da priznamo, on ocigledno dominira medju svim jezicima.
Maternji jezik da ne ucimo?! Ali to je kombinacije istorije, koju bi svako trebalo bar delimicno da zna za svoj jezik, gramatike, da bi se tim jezikom dobro sluzio i knjizevnosti, koja bogati duh, zar ne?
Matematika... ne znam. Mislim da se tu slazemo 

[Immortal]

Ako ostavimo sa strane sve te dileme u vezi sa sirenjem/smanjenjem gradiva, javlja se jos jedan veliki problem - nacin poducavanja odn. metode kojima profesori pribegavaju kako bi "izvukli najbolje iz ucenika". Pa onda stupaju na scenu oni koji zadnjih 20 godina nisu menjali ni unapredjivali svoje skripte tzv. predstavnici stare skole koji obicno pribegavaju apsolutistickim metodama i koriste freze tipa "slusajte da biste culi" ili "spoznajte krivicu u sebi, jer ne umete da se ponasate kao ucenici" i sl. Nasuprot njima stoje predstavnici "nove skole", samo sto su i sami izasli iz klupe, pa se ponasaju kao da smo u obdanistu. Na srecu, tu negde na sudaru starih i novih metoda, postoje i profesoru koji uspevaju da odrze balans izmedju plana i programa, nekada preobimnog gradiva i stvarnih potreba ucenika. Po Marfijevom zakonu, njih ima najmanje.
Meni licno najveci problem predstavlja upravo taj pogresan pristup. Istini u oci, "kolicina" gradiva koja bi zadovoljila svakoga, nikada nece moci tacno da se odmeri, jer ima nas raznih, zaista. Joj, cega se sve nisam nagledala za ove 3 godine... :(
I ja se mnogo puta zapitam kada ce mi odredjene stvari, oko kojih gubim vreme i snagu, zaista zatrebati kada odem na fax, ali na kraju opet ispostujem zamisao iz udzbenika. Bar donekle u svakom slucaju... Kao sto sam vec pomenula, za mene veci problem predstavlja upravo- pristup, sto obrazovanju, sto vaspitanju. Kolektivna krivica, beskonacne besede o moralu i davno izlizane pretnje koje se, naravno, retko kad ostvaruju- to su stvari koje me zaista nateraju da zazalim sto sam uopste zakoracila u skolu tog dana. Ne shvatite me pogresno, ja sam uvek preuzimala odgovornost za svoje postupke, bas uvek, ali svakodnevno slusati viku i uvrede, na racun tudjih prekora... To je, u najmanju ruku, potpuno obeshrabrujuce.

Licno, verujem da se okviri gradiva mogu korigovati u saradnji sa predmetnim profesorom, vrlo jednostavno Naravno, cim uspete i ako uopste uspete da ostvarite saradnju...
 

[Domaci Zdajnik]

Istorija i geografija su isto bitne - ne mozes tek tako da zanemaris svet oko sebe i nacin na koji se razvijao, ma uopste nastao.

Ne uče se tu uzroci, ne uči se veza između stvari koje se tiču geografije i istorije. Uči se ono što je baš dato kao istorijski predmet ili predmet geografije. Takvo znanje baš nikome ne koristi, a najbolje se očituje na profesoru koji, kao profesor istorije ili geografije, ostaje seljačina, ma koliko dobro poznavao to čime se "bavi".

Maternji jezik da ne ucimo?! Ali to je kombinacije istorije, koju bi svako trebalo bar delimicno da zna za svoj jezik, gramatike, da bi se tim jezikom dobro sluzio i knjizevnosti, koja bogati duh, zar ne?

Gramatiku i pravopis učimo u osnovnoj školi, dok još osoba ne razvija više nivoe razumevanja stvari i sveta. Tu je mesto problemima kojima se bavi Klajn & Co.

Meni licno najveci problem predstavlja upravo taj pogresan pristup. Istini u oci, "kolicina" gradiva koja bi zadovoljila svakoga, nikada nece moci tacno da se odmeri, jer ima nas raznih, zaista.

Moj je stav da mora da se dođe do homogenizacije i ogromne redukcije gradiva ali i povećane tražnje za baš tim, specijalnim predmetom koji se ima izučavati. Ne može profesor ili školski sistem da zahteva od učenika nekakvu količinu gradiva koje ovaj naprosto ne želi da uči. Međutim, da bi učenik poželeo nešto da sazna, da bi došao do te ideje da je učenje zanimljivo i da to ne čini s mukom, nego sa uživanjem i velikim interesovanjem, problem je profesora. Njegova uloga bi trebalo da se poveća sa usvajanjem građanskog sistema vrednosti. Profesor će imati najvažniji zadatak, koji je do sada bio potpuno zanemaren, a to je motivisati učenike da nekoj materiji priđu, i da u toj materiji pronađu nešto interesantno. Taj metod postoji na Zapadu odavno, ali u Srbiji je oduvek bilo važno, a mislim da to važi za sve zemlje ex Jugoslavije, kumulativno znanje od principijelnog poznavanja stvari.

[GagaMil]

Ne uče se tu uzroci, ne uči se veza između stvari koje se tiču geografije i istorije. Uči se ono što je baš dato kao istorijski predmet ili predmet geografije. Takvo znanje baš nikome ne koristi, a najbolje se očituje na profesoru koji, kao profesor istorije ili geografije, ostaje seljačina, ma koliko dobro poznavao to čime se "bavi".


Gramatiku i pravopis učimo u osnovnoj školi, dok još osoba ne razvija više nivoe razumevanja stvari i sveta. Tu je mesto problemima kojima se bavi Klajn & Co.

Uz svo duzno postovanje, ne lupaj, zivota ti! Hoces da kazes da su svi profesori istorije i geografije seljacine?! Odakle si izvukao taj zakljucak?!
Sto se tice srpskog, nisi procitao sve sto sam napisala. Treba da znamo istoriju svog jezika, bar delimicno, a u nju ne spada pravopis i gramatika. Inace, u gimnaziji se profesori vise koncentrisu na knjizevnost (sto je bitno, moras da priznas), a manje na gramatiku. A s obzirom na to da ucenici uglavnom pozaboravljaju sve sto su naucili u osnovnoj, mislim da je na mestu da se to ponovi, bar osnove.

[Domaci Zdajnik]

Uz svo duzno postovanje, ne lupaj, zivota ti! Hoces da kazes da su svi profesori istorije i geografije seljacine?! Odakle si izvukao taj zakljucak?!

Nisam rekao da su oni seljačine, jer ne mogu da pretpostavim kakvog je kvaliteta znanje baš svakog profesora geografije ili istorije. Govorio sam o tome da znanje koje geografija i istorija pružaju ne čini onoga ko znanje o ovim disciplinama poseduje čovekom većim no što je onaj koji te stvari ne poznaje i znanje ne poseduje. Time kažem da je to neko eksterno znanje, nešto što se koristi kao sredstvo za nešto drugo, a nije znanje po sebi (kao što je npr. filozofsko znanje, ili pak znanje iz oblasti sociologije ili psihologije). Seljačina je gruba reč, ali pretpostavlja simpatičnu situaciju u kojoj sirov čovek poželi da postane obrazovan tako što će priučiti sve što je moguće pozitivno saznati iz oblasti geografije i istorije. Moj stav glasi da bi on ostao sirov i nakon usvajanja sveg znanja koje je na raspolaganju iz datih oblasti.

[GagaMil]

Uopste se ne slazem. Evo na primer istorija - hoces da kazes da covek koji zavrsi istoriju posle toga nije bogatiji, "veci"? Nije nego. On zna ono sto se desavalo nekada i sto moze da pomogne sada, zna kakve greske ne smeju da se prave. Bez ikakvog znanja istorije, svet se ne bi ni razvijao! Ne mozes tako da nipodastavas nauke koje jesu bitne - i filozofija i sociologija i psihologija i istorija i geografija - posebno zato sto deluje da nemas dovoljno znanja iz tih oblasti da bih mogao uopste da razumes njihovu vrednost. Koja je uopste tebi nauka vazna, vredna ucenja?

[Domaci Zdajnik]

Uopste se ne slazem. Evo na primer istorija - hoces da kazes da covek koji zavrsi istoriju posle toga nije bogatiji, "veci"? Nije nego.

Pogledaj temu Šta je to istorija?, pošto su se već vodile diskusije na tu temu. Ako imaš šta da dodaš, tamo bih nastavio o tom problemu.

On zna ono sto se desavalo nekada i sto moze da pomogne sada, zna kakve greske ne smeju da se prave. Bez ikakvog znanja istorije, svet se ne bi ni razvijao!

Taj smisao istorije još je prosvetiteljstvo obesmislilo.

Ne mozes tako da nipodastavas nauke koje jesu bitne - i filozofija i sociologija i psihologija i istorija i geografija - posebno zato sto deluje da nemas dovoljno znanja iz tih oblasti da bih mogao uopste da razumes njihovu vrednost. Koja je uopste tebi nauka vazna, vredna ucenja?

Filozofiju, sociologiju i psihologiju nisam strpao u isti džak sa geografijom i istorijom, jer nemaju baš nikakvih dodirnih tačaka. Upravo sam govorio da se bitno razlikuju, i da različito utiču na učenika.

Ono podvučeno ne bih... Možda ću se revanširati učenicima za par meseci. 

[Silovani_Leptir]

Ja bi da se u gimnazijama samo uči svirat gusle. I da profesori vrše nenajavljene provjere znanje u sviranju dotičnog instrumenta. Ali ko mene pita...