Homoseksualnost

[sAngiE]

Opet cu postaviti pitanje:

Sta je bitnije, ispuniti sebi zivot ili reprodukovati se?

Da li je moguce da ce zbog "prihvatanja" homoseksualnosti biti smanjen natalitet?
Da li ce doci do porasta broja homoseksualaca posle toga? Da li se uslovno povecanje u smislu otkrivanja pravog broja, uzmelo u obzir u prvom pitanju?

 

[sAngiE]

Zasto mislis da sadizam (zadovoljstvo u telesnom mucenju osoba prema kojima se oseca pohota ) i mazohizam (osecane povecanog polnog nadrzaja i uzivanje u trenutku kada partner zadaje telesne bolove) nisu poremecaj ili bolest?

Definisi sta je po tebi poremecaj, a onda molim te reci i sta ti to svrstavas u "dobro" i "lose"... odnosno, pretpostavljam, pozitivno i negativno.

Da li zaista mislis da ti nisi sadista ili mazohista?

Da li zaista mislis da je sex sa osobom istog pola (pogotovo kada su u pitanju muskarci) obavezno nesto prljavo, nasilno, BDSM, pokvareno, ili sta vec? Da li si ikada probao da definises reci nastrano i perverzno?

Granice ne postoje, Reefer, samo ih ljudi sami sebi postavljaju. Najgore kada su u svesti... pa ne vidis dalje od onoga sto "zelis" da vidis.

[Reefer]

Definisi sta je po tebi poremecaj, a onda molim te reci i sta ti to svrstavas u "dobro" i "lose"... odnosno, pretpostavljam, pozitivno i negativno.

Poremecaj nastaje kada se normalno stanje poremeti. U ovom slucaju normalno (pozitivno) je da se polni organ koristi za reprodukciju a negativno da se on "koristi za fekalije"  :)

Da li zaista mislis da ti nisi sadista ili mazohista?

Mislim da nisam, verovatno ovo kazes iz razloga sto sam u prvoj poruci pisao o nasilju nad homoseksualcima... nisam rekao da sam ja ucestvovao u nekom od tih nasilja, to je bila samo sala... Imao sam utisak da to i jesi shvatila kao salu, sve do sada.

Da li zaista mislis da je sex sa osobom istog pola (pogotovo kada su u pitanju muskarci) obavezno nesto prljavo

Da, narocito ako onaj pasivni ima proliv.

Da li si ikada probao da definises reci nastrano i perverzno?

jesam

Granice ne postoje, Reefer, samo ih ljudi sami sebi postavljaju. Najgore kada su u svesti... pa ne vidis dalje od onoga sto "zelis" da vidis.

Dobro je da si ti ovde pa mozes da mi prosiris vidike...

[polemos]

@Рифер
Дозволи да се послужим једним цитатом:

"Do 1987, Dijagnostički i statistički priručnik mentalnih poremećaja koji je izdala Američka psihijatrijska asocijacija tretirao je sve tradicionalne seksualne perverzije osim homoseksualnosti kao mentalne poremećaje, Svakako, stari termin „seksualne devijacije" je do tada bio zamenjen manje opterećenim „parafilijama", ali one su bile opisane na sledeći način: „Parafilije karakteriše uzbuđenje kao odgovor na seksualne objekte koji nisu deo normativnih šablona aktivnosti uzbuđenja i koji u različitim stupnjevima mogu remetiti sposobnost za recipročno, nežno seksualno iskustvo" {Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 3rd ed., revised, Washington, American Psychiatric Association, 1987, str. 279).
Ovakvo shvatanje parafilija je bilo u sukobu sa definicijom mentalnih poremećaja iz istog priručnika koja je izrično isključivala puko odstupanje od društvenih normi kao temelj za dijagnostifikovanje mentalnih poremećaja, i smatrala da je za takvu dijagnozu potrebno da delatnik trpi ili da postoji povećan rizik da trpi neke tegobe. I pokazalo se da se središnja ideja još uvek tiče odstupanja od neke norme konvencionalne moralnosti ili prevladavajućeg seksualnog ukusa. Frederik Sup je stoga bio u pravu kada je rekao da je uključivanje tradicionalnih seksualnih perverzija pod novim imenom parafilija u priručniku za mentalne poremećaje „neopravdano, nenaučno i slaži samo da bi pojačalo sumnju da se barem u psihoseksualnoj areni psihijatrija redukuje na kodifikaciju društvenih običaja koji se maskiraju u objektivnu nauku." (F. Suppe, „The Diagnostic and Statistical Manual of the American Psychiatric Association: Classifying Sexual Disordes", u E.A.Shelp (ed.), Sexuality and Medicine, Dordrecht, D.Reidel, 1987, vol. 2, str. 132)
Međutim, trenutni stav Američke psihijatrijske asocijacije je značajno drugačiji: sada se za parafilije kaže da ih „karakterišu rekurentni intenzivni seksualni porivi, fantazije ili ponašanja koja uključuju neobične objekte, aktivnosti ili situacije i izazivaju klinički značajne tegobe ili pogoršanje u društvenim, profesionalnim ili drugim važnim oblestima funkcionisanja" (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, 4th ed., Washington, American Psychiatric Association, 1994, str. 493.) To znači da više nije dovoljno tek odstupanje od društvenih normi i da će se neka seksualna težnja ili ponašanje tretirati kao parafilija samo ako izaziva tegobe ili pogoršanje neke važne funkcije kod delatnika. Ako to ne čini, seksualna težnja ili ponašanje će se smatrati samo time i ničim drugim." (Извор: Igor Primoratz, "Ethics and Sex")

Дакле, постоје институције које одређују шта је болест/поремећај, институције којима је друштво поверило ту улогу. Та институција нисам ја, ниси ни ти. То су лекари и психијатри. Они су ти који су испрва и проглашавали хомосексуалност и разне друге парафилије за болести, они су им и укинули тај статус. Као са Плутоном - астрономи га прогласише планетом, астрономи му укинуше тај статус, ништа спорно (осим за нас шкорпије, мајке им га, узедоше нам планету).
Неке парафилије попут некрофилије и педофилије са собом повлаче додатна морална питања, садизам и мазохизам - ако се одвијају уз обострани пританак - то не чине. Ништа проблематично код њих. Кажеш да ниси садиста ни мазохиста? Зар никад ниси малко јаче стиснуо девојку/момка за време оргазма? Само малко, тек да зацвили?

Што се тиче аргумента да је нормално да се полни орган користи за репродукцију, хоћу да знам ко је поставио ту норму.
И узгред, ако полни орган није за фекалије (охохо, неко је овде обожавалац Жарка Гавриловића...), да ли је за уста, језик, руке,...? Да ли би забранио орални секс или мастурбацију?

@Сенџи
То што људи стварају границе, не значи да их никад не треба поштовати. Једна од тих граница је и она која те спречава да повредиш неког (ако он/а то не жели...). И та граница је у свести, а опет је добра.

Ово за повећање броја хомосексуалаца и смањење наталитета после евентуалног "озакоњења" хомосексуалности је чест аргумент. Кад мени неко каже да треба законом забранити геј бракове и све што иде уз то, јер ће сви да постану педери и лезбејке и нико неће да рађа децу, па ће врста да нам изумре, ја обично узвратим како треба законом забранити нпр. архитектуру, јер кад бисмо је дозволили, сви бисмо постали архитекте, а нико не би обрађивао земљу и узгајао стоку, па бисмо сви умрли од глади, и опет би нам изумрла врста. Толико о таквим аргументима.

Што се тиче испуњења живота и репродукције, ја допуштам да неко себи као "испуњење" живота постави репродукцију, па изроди милијун клинаца, и желим му пуно среће у исхрањивању толике породице, али друго је када неко и мени намеће такво испуњење, јер су такви обично испуњени другим стварима, које се римују са "шљовна".

[Altruisticki idealista]

Neverovatno kako se vrtite u krug i tako jasne stvari komplikujete!
Mislim Na Sangie, Reefera i naravno, čoveka koji rezimira, a krije se iza slike Ranka Mutinica!

[polemos]

Стварно непотребне компликације, можда је све требало да оставимо психијатрима... само што би онда хомосексуалност вероватно остала болест.

А што се тиче Ранка Мутинића, није баш он али си веома близу, топло, топло, врућееее... :)

[Res, rei, f.]

Homoseksualizmom bi se eventualno mogao nazvati neki pravac u umetnosti, npr., ili u kakvoj drugoj oblasti, mozda kada bi skup nekih obelezja nosila kakva subkultura. Ne znam da li je na to zelela da skrene paznju sAngie, koja je i otvorila temu?
Homoseksualnost je postojanje osecaja privlacnosti prema istopolnim osobama, tako da izmedju te dve stvari postoji sustastvena razlika.

Sto se tice postajanja homoseksualnim, a gde se kao odgovor namece izbor iz dihotomije urodjeno – steceno, mislim da se ni ne govori kada se osoba kategorise kao takva. To je pitanje grupe posmatrane naucno. Znaci, ne kada se posmatra pojedinac.
Svet nauke nije pruzio dokaze za urodjeno. Uradjena su istrazivanja koja ukazuju na veliku incidencu prisustva ‘homoseksualnog gena’ na vrhu hromozoma X, sto povlaci cesto javljanje homoseksualnosti medju bracom po majcinoj strani.
Spominju se i razlike u anatomiji, i to u velicini INAH – 3 jedra prednjeg hipotalamusa izmedju homoseksualnih i heteroseksualnih muskaraca, gde su ovi prvi imali manje, po velicini vrlo slicno zenskom jedru, u odnosu na ove druge. U verodostojnost ovih rezultata se sumnja jer su uzorak cinili mozgovi preminulih homoseksualaca kojih je bilo malo, ali i koji su u velikom slucaju stradali od AIDSa.
Steceno: dobro poznata prica: majka – sin sa slabom figurom oca - razlicita tumacenja.

Argumentacija kojom se oni anatemisu i diskriminisu trazi svoje razloge u dobrobiti zvanoj: produzi svoju vrstu. U prvom sloju toga stava ne vidim nikakvu istinitost koju propagiraju njegovi zastupnici. Oni koji to mrze ne rade to iz brige za opstanak vrste.
Odnos hetero - muskarca prema homoseksualnom muskarcu spram odnosa istog heteroseksualca prema homoseksualnoj zeni?
Drugo, podsetimo se, najpre, Platona koji govori o radjanju dusama i radjanju telima, a zatim i svim kasnijim velikim umovima koji su u velikom broju bili homoseksualci.
Bilo bi zanimljivo shvatiti uzrok odbojnosti koja se u proseku pokazuje prema homoseksualcima bez pozivanja na povod.

Smatram da je, uzimajuci u obzir uobicajeno ponasanje, sasvim prirodno nastala podela na homo i hetero-osobe.
Kao sto rekose da je covek kao svi drugi ljudi, kao neki drugi ljudi i kao nijedan drugi covek, tako i ovde coveku svojstvena klasifikacija sasvim ocekivano zauze mesta.
Dakle, ne jednakost, vec ravnopravnost!
U tom poslu se danas gay lobi vrlo fino snalazi kroz filmove, modu… Ma, u svakoj sferi.
Verovatno postoji pozitivan trend devojaka koje imaju odnose sa devojkama samo iz nekog prihvacenog, erotizovanog fazona, ali sto se tice muskaraca, mislim da to nije slucaj upravo iz globalnog odnosa prema ovim podvrstama.

I tako zloupotrebljavano: Ecce homo! J

[sAngiE]

Homoseksualizmom bi se eventualno mogao nazvati neki pravac u umetnosti, npr., ili u kakvoj drugoj oblasti, mozda kada bi skup nekih obelezja nosila kakva subkultura. Ne znam da li je na to zelela da skrene paznju sAngie, koja je i otvorila temu?
Homoseksualnost je postojanje osecaja privlacnosti prema istopolnim osobama, tako da izmedju te dve stvari postoji sustastvena razlika.

 

[Viktor N.]

@sAngiE,
mozda ovaj citat gore lepo izgleda stilski i knjizevno, ali ako se neko drzi strogosti misljenja, zamka ovakvog nacina misljenja je u onom subkultura.
Ako je neko pravi borac za neka prava onda se ne moze zadovoljiti takvim povrsnim definicijama!
To je jednostavno receno ogranicavanje, podredjeni polozaj i to je rekao bih prevazidjeno u Evropi i Americi.
Takva definicija vristi od stare metafizike.
Moze kao sastavni deo kulture, na primer, razumes.

[mj@d]

viktore, predlažem da pažljivije pročitaš post koji komentarišeš
sufiks - izam sugeriše objedinjenu, manje-više koherentnu grupu ideja
ova tema je pokrenuta pod naslovom «homoseksualizam», kao da je reč o kakvom ideološkom, kulturološkom, umetničkom pokretu...

homoseksualnost, sa druge strane, je seksualna orjentacija

na ovom terminološkom razjašnjenju insistiraju i polemos i res,rei

.................

urođenost/stečenost seksualne orjentacije je i dalje predmet debate – da li je uslovljena nekim genetskim odstupanjem kod pojedinca, nekom unutrašnjom evolutivnom zakonitošću kojoj podleže vrsta, stavom prema sopstvenoj seksualnosti i seksualnoj želji, razvojnim odstupanjem (identifikacija sa majkom, seksualno nasilje)...
presudnog dokaza nema i sve su opcije u igri
međutim, bar kad je reč o nauci, u igri više nije opcija da je u pitanju «duševna bolest»

postoje tu i tamo solidni pokušaji da se govori o «društvenoj bolesti», ili «bolesti vrste», na temelju zahteva za razmnožavanjem – ali takav pristup podriva sopstvenu nameru izopštavanja homoseksualnosti, jer 1. i gej osobe mogu želeti/imati decu, 2. rađanje dece nije garancija «socijalnog zdravlja» i 3. sterilitet (kao moguća «bolest vrste») ne povlači izopštenost iz zajednice

«kategorizacija» u smislu popisivanja gej i strejt osoba jedne zajednice svakako je u najmanju ruku besmislena, a uistinu represivna - ukoliko nije reč o statističkom prebrojavanju zajednice, u naučne svrhe recimo

ali postojanje «kategorije» gej osoba u jednoj zajednici je važno, mnogi homoseksualci će reći i nužno
jer se diskriminacija jedne manjine ne sprovodi bez ikakvog povoda, već na osnovu onoga što manjinu razlikuje od većine; ljudi koji su izašli na gej paradu u beogradu pre nekoliko godina nisu prebijeni iz čista mira, već zato što su svoje razlike učinili vidljivim – dakle, da bi se identifikovala diskriminacija, nužno je imenovati diskriminisanu kategoriju
nemoguće je razgovarati o društvu ravnopravnih ukoliko društvo ne priznaje sve svoje unutrašnje razlike (uprkos kojima su svi članovi zajednice ravnopravni)

ali... nismo svi isti, i naše ljubavi nisu iste
u tome je draž

[Viktor N.]

alizmom bi se eventualno ...U tom poslu se danas gay lobi vrlo fino snalazi kroz filmove, modu… Ma, u svakoj sferi.
Verovatno postoji pozitivan trend devojaka koje imaju odnose sa devojkama samo iz nekog prihvacenog, erotizovanog fazona, ali sto se tice muskaraca, mislim da to nije slucaj upravo iz globalnog odnosa prema ovim podvrstama.

@mj@d
Pa izgleda da nerazumes sta zelim da kazem, za razliku od @Res, rei, f. koji itekako zna, ili misli da dobro zna o cemu zeli da manipulise u svom postu.
Ako je nesto na primer deo ... "na vrhu hormozoma X" onda je to konstitutivni deo hromozoma svakog coveka.
Ili, ako je po psihoanalitici homoseksualnost deo razvoja svake licnosti, onda je to konstitutivni deo.Sastavni deo.
Mozemo li sada da napravimo iz toga neku analogiju sa sadrzajem misljenja kod pojedinca, pa da predjemo na celo drustvo.
Ako neko ima potrebu za nekim "izmom" to je u redu, narocito ako postoji napetost izmedju neke kategorije i drugih.
Ali mozda se na taj nacin nesvesno pristaje na sopstveno ogranicenje.
Otici cu dosta daleko, ali zelim da to potkrepim jednim dosta udaljenim primerom.Jednom je @No Name napisao na jednom postu da se nesto  desava sa, cini mi se, politickim stavovima Marka Vidojkovica.Mora da se desava cudno kad pripada subkulturi(slusanje rok muzike, gledanje fudbalske lige u Engleskoj kao vrhunski dozivljaj, kladjenje, pivce sa drustvom, kafanska politika, itd.).
Citaj drustvo ili oni sami su se gurnuli u  stranu i pristali su na subkulturu i na svojevrsno kretanje unazad.
Mozda je moje misljenje sasvim preuranjeno pa se od silnih udaraca(koje svaka subkultura dobija) ne moze jos jasno vidi.
U tom smislu, @Res, rei, f. zeli da Vas svede, ogranici, a ne da Vas podrzi.Takva mu je volja, zamisljena kao volja vecine, Sistema(gornji primer).

[Res, rei, f.]

Viktore,
U svojoj nameri, moj prethodni post nije bio ni malo obojen onime sto si razumeo kao manipulatorsku postavku.
Tu je priznavanje razlike izmedju homoseksualnih i heteroseksualnih, koju sam imala priliku da evaluiram kroz licno iskustvo, kod mene vodilo do prirodne kategorizacije.
Kvalitativno odredjenje te razlike moze biti ono sto u prethodnom postu nije nagovesteno, a sto je upravo izazvalo nerazumevanje onoga sto mislim o tome.
Summa summarum prethodnoga posta:
Zasto jednakoscu do ravnopravnosti?!
Subkultura ne nosi negativnu konotaciju u onome sto sam pisala. Mj@d je sasvim lepo pojasnila ono znacenje koje sam ja podrazumevala. Dalje ga sama ne bih razvijala.
Sto se tice ‘vrha hromozoma x’, ne bih ulazila u problematiku genetike, trebalo bi da znas sta se desava sa genima.
Sredstvo kojim sam razgranicavala dva pojma nije bila ni stipulativna ni leksicka definicija (bar to nisam zelela da bude), vec okvirni pristup onome sto se moze uociti u drustvu, i malo skretanje paznje na opreznost pri upotrebi tih termina.

Razlika.
Da li ne postoji?
Uz postovanje prema licnom iskustvu, gde je ta razlika sticaj okolnosti koje su iznedrile divna osecanja, a iz bojazni prema generalizaciji, drzim da je ona sto je mogucno vise pozitivna.

[Viktor N.]

@Res, rei, f.
Tvoja privrzenost homoseksualizmu je neupitna. :'(
Ali, postoji jos nesto na sta zelim jos da ukazem, sa nadom da se ubuduce nece tako misliti.
Kad neka subkultura(vidite kako je to sad izlizano) zeli da zastupa homoseksualizam ili se deklarise kao homoseksualac, ja ne mogu im reci, sad ste eventualno ovo ili ono.
Neko nije Bosnjak, vec je eventualno Srbin ili Hrvat!?!
Pustimo coveka da kaze kako se oseca i sta je po ubedjenju, identitetu.
To je tako tesko zbog regulatorne uloge!?!
Postoji jos tu i jedan sloj-relativizovanje, razmeksavanje jednog stava, njegova dijalekticka obrada, koja se trudi da ide po centru stava, a ide po periferiji, sve sa ciljem da neciji stav bude neozbiljan.Moj savet je budite ozbiljni u pogledu stvari za koje smatrate da su Vam vazne za identitet.Dijalektika je tu tada nemocna.
Da tako kazem, niko nespominje politicki, ekonomski ili crkveni lobi, ali gay lobi spominje, kao unutrasnjeg ili spoljnog neprijatelja.
Mi imamo lobiste!? :'( po Americi, sto je u redu i pozeljno, ali nemamo ih u americkom gay lobiju, sto je nepozeljno!?!
Pomenula si pojam Ecce homo.
To me je podsetilo na Nicea i Niceovu knjizicu. U njoj je puno saveta  sta piti, sta jesti, kako se odmarati , sta citati, koju muziku slusati, jednostavno biti obazriv u pogledu sredstava da bi se doslo do coveka.
Ostalo mi je jedno jednostavno pitanje za Res, rei f. :Koja je licnost po tebi Ecce homo?

[Altruisticki idealista]

A što se tiče Ranka Mutinića, nije baš on ali si veoma blizu, toplo, toplo, vrućeeee... :)

Pa, tko ste Vi? Mirko Ilic? Sima Karapandža?
``Otkrij mi tajnu, duboku i sjajnu...``

[polemos]

Pa recimo samo da bi ispod sličice ovog čike (ili u strip-oblačiću iznad njegove glave) mogao da stoji tekst: "Koleeeeginice, ne znate šta je diskurs???"