TestosTera - Zemlja snova (Nihilist)

[Dilan Dog]

Ono što si ti dao kao argument za napad na moje tumačenje pesme ne stoji. Ničim ne možeš da opravdaš taj napad, a prikačio si mi gomilu optužbi, i to kako si šta nalazio na netu. Sličice sam stavio jer na isti način možeš da me optužiš da sam izvršio dvadeset silovanja, da propagiram silovanje, da iz mog tumačenja pesme (ili stava koji si nazvao seksističkim, a što sam opovrgao jasnim i neoborivim argumentima na raspravi O ženi i feminizmu) sledi ubijanje ili maltretiranje žena. Sve to je toliko bezobrazno i tendenciozno da mogu jedino da ti uzvratim ogledalom: dakle, pogledaj kako izgledaju tvoji argumenti.

Ne, ne, izvini, vrlo sam jasno argumentovao zashto tvoje tumachenje ne stoji, a ti mi na te argumente josh uvek nisi odgovorio.

Nisam te optuzhio da propagirash silovanje niti da iz tvojih stavova sledi ubijanje i maltretiranje zhena - to je prosto izvrtanje mojih rechi. Jesam te optuzhio da si slep za jednu vrstu ljudske patnje i tvrdio da to slepilo proistiche iz predrasuda prema zhenama koje si (predrasude, ne zhene) vishe puta sam izneo na ovom forum. Nema dakle nikakvog razloga da sad razgovor isterujesh na sprdnju i shegu.

A ovo o jasnim i neoborivim argumentima, to opet mora da se shalis. AKo zhelish, evo mozhemo opet da suochimo argumente na tu temu pa da vidimo koliko su ti tvoji jasni i neoborivi.

[Domaci Zdajnik]

Da pojasnim, i time završim sa gubljenjem vremena za svaku moguću i nemoguću optužbu koju nameravaš ubuduće da mi prišiješ (ili da se setim pa da ja tebi prišijem recimo za nacionalizam, ili mržnju prema životinjama?):

Kao prvo, uopshte nije jasno da je u pitanju seksualni chin (odakle ti to vidish? ajd navedi mi stih iz koga se to vidi).

Pojmovi koje koristi i kako su povezani na određen način, a što smo Nihilist i ja opisali, vodi ka tome da je verovatno reč o opisu seksualnog čina (ili njegove fantazije, što, kako rekoh, uopšte nije važno), odnosno njegovom doživljaju žene u tom činu. A ti uzmi pa negiraj da ti pojmovi postoje, ali molim te da prvo pročitaš reči pesme.

Kao drugo, ako i jeste, ona se ne mozhe tumachiti kao opis zhenske zhelje, jer se ceo chin odvija protiv volje zhene (pritisnuću te uza šta ja želim, a ti ne želiš , Držaću te za oslonac tvoje buntovne glave) i isprichan je iskljuchivo sa tachke gledishta mushkarca.

Ovo mi govori o vrhuncima tvog nerazumevanja onog o čemu toliko već raspravljamo na forumu, mada si na nekom mestu govorio o tome da žena može da ima želje da se submisivno ponaša za vreme seksualne igre. Opis autora pesme može da se odnosi na takvu jednu igru, i najverovatnije se o tom i radi. Tumačenje koje se nameće na prvi pogled upravo o tom opisu igre i govori. Da li sam ja iz toga izvukao da su žene ovakve ili onakve, drugo je pitanje. Problem je što si ti najpre prisvojio istinu o pesmi, kao da si ti njen autor, pa na osnovu toga optužio za loše tumačenje, a kasnije i da to tumačenje (ej, tumačenje! i to pesme!) jeste uvod u kršenje ženskih prava. Džisuz krajst, ako na to treba da argumentovano odgovaram. Imam šta pametnije da radim nego da se igram nadmudrivanja i prišivanja optužbi drugome (iako i sam znaš da nisu opravdane).

U najboljem sluchaju pesma je opis jedne mushke seksualne fantazije - shto je ok, ali odatle se ne mogu izvlachiti nikakvi zakljuchci o zheni i njenoj seksualnosti. U najgorem - ona je opis jednog nasilnog china.

Ama otkud ti znaš da je reč o nasilnom činu? Ako se njemu dogodilo da je sa ženom imao seksualni čin (ili imao fantaziju o tom) u kojoj je žena htela da bude u submisivnoj poziciji, šta je tu nasilno sem igre koja je i trebalo takva da bude? Ne znam šta ti je od jutra...

Drugo, u najgorem slučaju - to je opis jednog seksualnog čina... submisivne žene, a ne žene uopšte. A ne ovo što ti prigovaraš.

[Dilan Dog]

Pazi Di, mozhemo mi sad da zamislimo i da njih dvoje u stvari Marsovci, ali pesma nam ne daje bash nikakvog povoda da to u nju uchitavamo, bash kao shto nam ne daje nikakvog povoda da verujemo da je u pitanju "igra". Tom logikom, mogao bi da tvrdish "Boj na Kosovu" nije pesma o boju, nego o igri boja. To naravno nije sluchaj - ako nam sama pesma ne da naznake da je ono shto opisuje igra ili simulirana stvarnost, onda moramo da uzmemo da je stvarnost.

Nigde u pesmi ne vidimo da je zhena submisivna, naprotiv, vidimo da je "buntovna". Chak i ta navodna predaja na kraju je, kao shto rekoh data u buducem vremenu i to iskljuchivo kao NJEGOVA zhelja, ne njena. Ono shto je za pesmu kljuchno jeste da je isprichana u prvom licu jednine, iz mushke vizure. ZHena u njoj nema NIKAKAV GLAS. I nije to zato shto je pesnik mushkarac (pesnik mushkarac mozhe govoriti i glasom zhene), niti zato shto iz neke vizure mora biti (a shto ne bi bilo iz treceg lica, lica zvezanjuceg pripovedacha), niti je to pak sluchajno - u dobroj poeziji, nishta nije sluchajno. To je zato shto se to odigrava u njegovoj glavi - i njene reakcije su u NJEGOVOJ GLAVI.

I kakve to veze ima sa pravim nasiljem? Takve, shto onog trenutka kada pobrkash sopstvene fantazije sa zheljama drugog, dolazi do nasilja. I to je ono shto mushkarci koji se brane od optuzhbe za silovanje kazhu - pa ona je to sama htela, i veruju da je tako. To je zbog ove zbrke. Hteli su oni, a ne ona. Da je htela, rekla bi da hoce.

[ZileZilet]

U praksi je vestachenje silovanja, a i takvi sudski postupci-strasno zajeban posao....
I sudeci sudija, i posle presude, po pravilu ne zna jer silovanja stvarno bilo...

[Odradek]

Nikada se na svetu nije rodio muskarac, a ni zena, koji/a bi rekao/la sta zene zele. To ce verovatno ostati misterija i otvoreno pitanje dok god postojimo. Ratio i emocije su cesto u sukobu kada je lepsi pol u pitanju. Evo sta kaze Nancy Friday o silovanju:

Rape does for a woman’s sexual fantasy what the first
martini does for her in reality: both relieve her of responsibility
and guilt. By putting herself in the hands of her fantasy assailant
– by making him an assailant – she gets him to do what she
wants him to do, while seeming to be forced to do what he wants.
Both ways she wins, and all the while she’s blameless, at the
mercy of a force stronger than herself. The pain she may suffer,
the bruises and indignity, are the necessary price she pays for
getting the kind of guiltless pleasure she may be unable to face or
find in reality.

It’s worth repeating my conviction that fantasy need have
nothing to do with reality, in terms of suppressed
wish-fulfillment. Women like Julietta (coming up), whose
fantasy life is focused on the rape theme, invariably insist that
they have no real desire to be raped, and would, in, fact, run a
mile from anyone who raised a finger against, them, and I believe
them. The message isn’t in the plot – the old hackneyed rape
story – but in the emotions that story releases.

I ovo sasvim potvrdjuje ono sto govorimo g. K i ja. Duboko ukorenjene moralne norme jednostavno ne dozvoljavaju zenama da svoju seksualnost oslobode i zatraze ono sto zaista zele i glavnom nisu ni svesne toga. Verlen je ovde u ulozi savrsenog muskarca, koji zenu prihvata onakvu kakva je, cak i kada je najnize, on je tu da je cuva i pusti da ga zadovolji kako samo ona ume.

[ZileZilet]

Ljudi, zene obozavaju igre dominacije!!! Bez obzira da li su tetkice u skoli ili profesorke. Samo se tetkice toga ne stide!!! Izvinjavam se tetkicama i profesorkama...

[Odradek]

No, 'ajte, da tema ne bi dobila "gay" prizvuk, kao neke druge teme na forumu, slicnog karaktera, pozivam i zenski deo foruma da da svoje misljenje. Smatram da bi bilo od neprocenjive vrednosti...

[Ljubo Gazivoda]

tKO JE OVDJE GEJ?

[Dilan Dog]

Ok, ajde sad po redu. Prvo ZHile, u pravu si veshtachenje kod sluzhajeva silovanja je vrlo tezhak i kompleksan posao. Ne bih, medjutim rekao da se i posle sudjenja ne zna da li je silovanja stvarno bilo, ima naravno i takvih sluchajeva ali se u pricncipu sa solidnom dozom sigrunosti da rekonstruisati shta se desilo. Druga je stvar shto se kod nas vec godinama shiri pravni skepticizam, ne samo po pitanju silovnja, pego pre svega po svim ostalim pitanjima, pa evo vec godinu dana nakon presude Legiji josh uvek kolaju teorije o drugom strelcu, trecem metku, petoj pushci itd.

Drugo, Nihilist, pojashnjavanjem sopstvenog stava, samo se josh dublje uvaljujesh. Pricha koju si citirao govori upravo suprotno od onoga shto sam tvrdish - zhene koje FANTAZIRAJU o silovanju (shto jeste vrlo rasprostranjeno kod mladih devojaka koje su josh uvek vrlo opterecene moralnim skrupulama, upravo iz razloga koje Frajdejeva navodi - da bi se u fantaziji skinula odgovornost sa sebe), ne zhele ZAISTA DA BUDU SILOVANE, zhele samo o tome da fantaziraju. Zashto? Pa rekao sam vec, svoju fantaziju mogu same da kontolishu, ona je u stvari plod njihovih zhelja, ne tudjih. Silovanje je, medjutim, nasilje i protivno je njihovim zheljama.

E, sad, najopasniji deo tvog stava je onaj gde tvrdish da zhene ne znaju shta u stvari zhele i da tek pod mushkim diktatom to mogu da shvate. To je direktna apologija silovanja, i ni sa kakvim zhenskim fantazijama nema veze. Jedna je stvar ako ti zhena kazhe: hajde da se igramo silovanja, sasvim druga ako ti odluchish da pochnesh da je silujesh da bi joj pokazao shta ona u stvari zheli (a kako ti kazhesh, toga u stvari nije svesna) . U pesmi koju si naveo, narator (ne znam zashto uporno insistirash da je to Verlen sam, narator je prosto lik u pesmi, ne treba ga po svaku cenu identifikovati sa pesnikom), zhenu niti "pushta", niti "chuva", nego je PRISILJAVA na ono shto sam zheli (a ona, jasno pishe, ne zheli). E, tu je problem.

Konachno, ZHile, ja ne sporim da zhene, mushkarci i ostali obozhavaju igre domanicije. Obozhavaju i mnoge druge igre, dok su igre. A znamo da su igre, a ne nasilje, samo po tome shto svaka od strana u njima svojevoljno uchestvuje. Inache, de ti padoshe na pamet tetkice iz shkole, moje su sve bile brkate, ako cemo vec o fantazijama, preferiram shkolske psiholoshkinje  :jezik:

[ZileZilet]

Ja bre volim sve dok su plave, sisate i dok se gicaju... :sreca:

[Truman]

Ja bre volim sve dok su plave, sisate i dok se gicaju... :sreca:

A sta fali crnkama?

[ZileZilet]

Traze da pricas sa njima pre seksa...

[Truman]

Boze, kako ih nije sramota! :zaboga:

[ZileZilet]

Nisu normalne

[Odradek]

Dani u kojima nisam osecao bol, ili drhtao pod strahom izazova, za mene su zauvek izgubljeni.
Uvek kada bih osetio toplinu i bezbriznu ususkanost socijalne prihvacenosti, bivao sam slabiji. Trenuci provedeni u samozadovoljstvu i sa osmehom, izjedali su moju snagu, polako i sigurno. A ja sam ih zeleo jos. Vreme bez izazova, bez udaraca, bez boli. Drzao sam kisobran lepog gradjanina i cekao da mi zivot prodje kao nevreme. Odbacio sam sve sto sam imao: svoju samocu, svoje nagone, svoje snove. Od mene je ostao samo ugladjeni i nasmejani skelet, prijatna pojava, svima draga osoba.
Slab sam kao kula od karata, pa bi me i najmanji povetarac srusio. Nasmejan sam, ali sam ostao mali, nerazvijen, skucen i sav nekako pogrbljen. Zajedno sa kamaradima pobio sam sve divlje zveri koje su lutale okolinom, plasili smo se da nas ne napadnu i ozlede. Sada shvatam koliko mi ti stvorovi zapravo nedostaju i sta bih dao za goloruku borbu sa jednim od njih. Pa i da podlegnem povredama, sta bi to znacilo? Da, mogao bih da umrem. Pa sta? Ko nije ziveo, ne moze ni umreti.
Zveri su odavno nestale, tesko je umreti danas ili makar osetiti bol. Ostace samo i ziveti dugo moja pogrbljena i nistavna pojava, koja ce svakog jutra uctivo i sa postovanjem pozdravljati bracu neznih ruku i glatkih srdaca.