TestosTera - Zemlja snova (Nihilist)

[Dilan Dog]

Dragi gospodine Dilan, rado bih sa vama podelio jednu knjigu u elektronskom obliku. Sumnjam da ste imali prilike nekada da je citate, jer se dosta tesko nalazi, a u pitanju je "Moj tajni vrt" od Nensi Frajdej. Ja je imam na engleskom (kao i par drugih, njenih knjiga, sa slicnom tematikom), pa bih vas molio da mi date vas imejl, kako bih vam poslao to. Inace, knjiga se bavi zenskim seksualnim fantazijama, znaci, to nisam pisao ja, ni gospodin Kekenj, ni Jovo Tosevski, ni Sveti Petar, vec su tu skupljena autenticna pisma zena svih uzrasta i socijalnih pozicija upucena autorki. Nadam se da ce vam takvo stivo promeniti pogled na eticki aspekt musko-zenskih odnosa.

Ono sto nisam stigao jos da naglasim je da je odnos muskarca i zene uzajamno dopunjujuc i savrseno lep. Kao sto sam vec jednom rekao, feministicke ideje su mi drage, sasvim ih podrzavam i smatram da su idioti koji tuku zene i ponizavaju ih kao osobe, nista drugo, nego bolesne svinje (u nedostatku boljeg izraza). Ponizavanje koje se provlaci kroz celu moju pricu ne odnosi se na ponizavanje druge osobe sa imenom i prezimenom i degradaciju njene licnosti, vec na ponizavanje zenske seksualnosti "iza zatvorenih vrata", tj. na nekom drugom planu. Ne govorim vam o mrznji, ponizavanju, vredjanju, nasilnistvu, vec o ljubavi, razumevanju i medjusobnoj povezanosti dve polno zrele osobe.

Da, jos jednom kazem, popisam se na svakoga ko je ikada sebi dao za pravo da teoretise o etici i/ili estetici.

Ama sve je to ok, ali ono na shta sam ti ja ovde skrenuo pazhnju jeste da OVA pesma nije o zhenskim fantazijama, nego mushkoj nasilnichkoj fantaziji i da izvalchiti iz ove pesme bilo kakve zakljuchke o zhenskoj seksualnosti nuzhno mora biti pogreshno. U pesmi nema ni govora o "razumevanju i medjusobnoj povezanosti dve polno zrele osobe", vec iskljuchivo o nasilju.

[Odradek]

Napomena: Ostavimo po strani sav sarkazam koji se nalazi u pesmi.

Zato sam ovo i napisao. Mislim, ocigledno je da Verlen pravi parodiju na hriscanske spise, kako formom, tako i sintaksom, ali to nije tema nase price. No, 'ajte, obrazlozicu vam cim budem stigao zasto se i kom pogledu slazem sa stavom g. K-a da zene zele da ih muskarac tuce i maltretira i zasto mislim da ova pesma nema veze sa nasiljem. Sada sam suvise umoran da bih pisao nesto opsirnije...

U zdravlje...

[Domaci I.]

Dobro drugari, vi mora da se shalite. Mizoginija na stranu (inache DI, ne smatram ja da tvoje predrasude POTICHU iz mizoginije, vec da su mizoginija sama), ali gore tumachenje poezije u zhivotu nisam video. Nishta, ali NISHTA u ovoj pesmi ne navodi chitaoca na zakljuchak da "zhene zhele da ih muzhjak maltretira" kako god ovu nebulozu (izvini DI, ali za to nema drugog imena) formulisali.

Dakle, pesma NE MOZHE biti o zhenskoj seksualnosti, jer je isprichana od strane nepouzdanog mushkog pripovedacha.

Nema potrebe da se izvinjavaš, Dilane. Ti imaš pravo, baš kao i ja ili Nihilist, ili bilo ko od onih koji su ikad bili sa ženom, dakle, da tumačiš stvari na ovaj ili onaj način. S tom razlikom što ja tvoju poruku neću nazvati nebuloznom, već optimističnom, u tom smislu u nekoj meri infantilnom, nezrelom, čini mi se s jednakim pravom kojim ti moje tumačenje karakterišeš.

Dragi gospodine Dilan, rado bih sa vama podelio jednu knjigu u elektronskom obliku. Sumnjam da ste imali prilike nekada da je citate, jer se dosta tesko nalazi, a u pitanju je "Moj tajni vrt" od Nensi Frajdej. Ja je imam na engleskom (kao i par drugih, njenih knjiga, sa slicnom tematikom), pa bih vas molio da mi date vas imejl, kako bih vam poslao to. Inace, knjiga se bavi zenskim seksualnim fantazijama, znaci, to nisam pisao ja, ni gospodin Kekenj, ni Jovo Tosevski, ni Sveti Petar, vec su tu skupljena autenticna pisma zena svih uzrasta i socijalnih pozicija upucena autorki. Nadam se da ce vam takvo stivo promeniti pogled na eticki aspekt musko-zenskih odnosa.

Ma, gospodine najdugokuratiji, Dilan vam je teoretičar, a moguće da još u praksi nije video žensko biće, pa još veruje da se ono ponaša kako je projektovao za sebe da bi se ponašao, čovek ne pravi razliku među polovima, što je sa stanovišta ljudskih prava u redu, ali po pitanju seksualnosti - jednostavno, ne odgovara realnosti. I tako odbija da prihvati činjenicu sa kojom će se sresti prvi put kad bude bio otvoreno sa ženom, a da to nije plaćena prostitutka ili neka koja ne sme da se opusti u seksualnoj igri. E, sad, to što je nekoj ženi pisalo mnogo devajaka i žena, pa ova skupila u - za Dilana verovatno - manifestu polnog samoubistva, to je po metodi nepotpune indukcije, pa tako nepouzdano, jer, znamo, nama je potreban čvrst dokaz, e da bismo smeli da govorimo u kavani, ili da bi pesnik smeo da ispeva svoj, i te kako čudan, zapanjujuć ili razočaravajuć doživljaj žene u seksualnom činu.

Ama sve je to ok, ali ono na shta sam ti ja ovde skrenuo pazhnju jeste da OVA pesma nije o zhenskim fantazijama, nego mushkoj nasilnichkoj fantaziji i da izvalchiti iz ove pesme bilo kakve zakljuchke o zhenskoj seksualnosti nuzhno mora biti pogreshno. U pesmi nema ni govora o "razumevanju i medjusobnoj povezanosti dve polno zrele osobe", vec iskljuchivo o nasilju.

Dabome da nema govora o ženskoj seksualnosti uopšte, ali o seksualnosti osobe koja mu se uvukla u iskustvo i koju je mogao da eksploatiše pesnički, zasigurno ima. I to je njegov doživljaj strpan u pesmu. Da li je tu bilo nasilja ili se dobrovoljno prepustila, a njegovo tumačenje njenog prepuštanja se slilo u baš ovakvu pesmu - to ostaje da se gleda ovako ili onako. E, sad, zašto sam to povezao sa seksualnošću: otud što se njegovo iskustvo (ako se tumači onako kako smo g. Nihilist i ja tumačili) poklapa sa mojim, a rekao bih i iskustvom g. Nihilista. Povezano daje (deonekle/ne)pouzdanu sliku o ženskoj seksualnosti, i to je čitava priča, pojmovno upakovana i doterana za Dilana.

[ZileZilet]

Ma, gospodine najdugokuratiji, Dilan vam je teoretičar, a moguće da još u praksi nije video žensko biće, pa još veruje da se ono ponaša kako je projektovao za sebe da bi se ponašao, čovek ne pravi razliku među polovima, što je sa stanovišta ljudskih prava u redu, ali po pitanju seksualnosti - jednostavno, ne odgovara realnosti. I tako odbija da prihvati činjenicu sa kojom će se sresti prvi put kad bude bio otvoreno sa ženom, a da to nije plaćena prostitutka ili neka koja ne sme da se opusti u seksualnoj igri. E, sad, to što je nekoj ženi pisalo mnogo devajaka i žena, pa ova skupila u - za Dilana verovatno - manifestu polnog samoubistva, to je po metodi nepotpune indukcije, pa tako nepouzdano, jer, znamo, nama je potreban čvrst dokaz, e da bismo smeli da govorimo u kavani, ili da bi pesnik smeo da ispeva svoj, i te kako čudan, zapanjujuć ili razočaravajuć doživljaj žene u seksualnom činu.

XAXAXAXAXA 

[Dilan Dog]

Ma, gospodine najdugokuratiji, Dilan vam je teoretičar, a moguće da još u praksi nije video žensko biće, pa još veruje da se ono ponaša kako je projektovao za sebe da bi se ponašao, čovek ne pravi razliku među polovima, što je sa stanovišta ljudskih prava u redu, ali po pitanju seksualnosti - jednostavno, ne odgovara realnosti. I tako odbija da prihvati činjenicu sa kojom će se sresti prvi put kad bude bio otvoreno sa ženom, a da to nije plaćena prostitutka ili neka koja ne sme da se opusti u seksualnoj igri. E, sad, to što je nekoj ženi pisalo mnogo devajaka i žena, pa ova skupila u - za Dilana verovatno - manifestu polnog samoubistva, to je po metodi nepotpune indukcije, pa tako nepouzdano, jer, znamo, nama je potreban čvrst dokaz, e da bismo smeli da govorimo u kavani, ili da bi pesnik smeo da ispeva svoj, i te kako čudan, zapanjujuć ili razočaravajuć doživljaj žene u seksualnom činu.

Na ovo i ja, bash kao i ZHile, mogu da kazhem samo HAHAHA.

A shto ozbiljnih stvari tiche, mI sada ne govorimo o seksualnosti uopshte, nego o tumachenju jedne pesme Ono shto sam vam ja rekao jeste da se ono shto st vi u pesmi videli, u njoj ustvari uopshte ne nalazi. Knjiga koju Nihilist pominje, onda s tim nema nikakve veze, jer vam ja sada nisam govorio o tome da li se vashe tumachenje poklapa sa empirijskom stvarnoshcu - nego sa tekstom pesme. Validni dokazi u ovoj raspravi, dakle, moraju poticati iz pesme, ne sa strane.

Shto se tiche same knjige, chit'o nisam, ali koliko mi j poznato ona skuplja najrazlichitije zhenske fantazije - sa mushkarcima, sa zhenama, sa konjima, mazohistichke, sadistichke i kakve sve ne. To se onda ni najmanje ne suprotsatvlja onome shto ja od pochetka govorim - ima najrazlichitijih zhena sa najrazlichitijim seksualnim fantazijama, bash kao i najrazlichitijih mushkaraca sa najrazlichitijim seksualnim fantazijama. Sto ljudi - sto cudi (sto zhena, dvesta grudi :))

E sad, ti uporno pokushavash da interpretirash ovo shto ti ja pishem kao da ja tvrdim da NEMA zhena sa mazohistichkim sklonostima. Naravno da ima. Bash kao shto ima i mushkaraca sa istim. Ali, da li su sve zhene takve?  Naravno da ne, to je apsurdno tvrditi. Dakle, ako cemo vec jezikom indukcija, da bi se dokazala moja teza ( Nisu sve zhene mazohisti), dovoljan je jedan primer zhene koja to nije - a primera kol'ko volish, ne samo jedan. Da bi se oborila tvoja teza (Sve zhene su mazohisti) Takodje je potreban samo jedan kontr-primer iste vrste. Pa sad ti vidi koja stoji, a koja ne.

E sad, ja ne kazhem dakle da nema zhena koje ne uzhivaju u submisivnosti. Naravno da ima. Ali - jako je bitno umeti razlikovati opis seksualno submisivne igre, i opis pravog nasilja. Zashto je to bitno? Jer je prvo, naravno, pravo svakog odraslog coveka, a drugo je zlochin i moramo ga osuditi i protiv njega se boriti.

Kako razlikujemo ova dva? Nasilje kao deo seksualne (dopustivo) i nasilje kao zlochin (nedopustivo). Postoji samo jedan kriterijum - da li to zhena (ili ko god je u potchinjenom polozhaju) zheli ili ne, da li je dala svoj pristanak ili ne. Alo jeste, sve je u redu. Ako nije - nishta nije u redu. U ovoj pesmi NIJE. Dakle, u pitanju je nasilje. Uznemirujuca je chinjenica da to niste uspeli da vidite.

Da li postoje zhenske seksualne fantazije slichne sadrzhine? Sigurno da postoje. Pa u chemu je razlika? Upravo u tome shto su one fantazije, a onaj ko fantazira ima punu kontrolu nad sopstvenom fantazijom. Fantazija o nasilju NIJE nasilje. Jasno?

I josh - nisam ja rekao da ova pesma ne govori o zhenskoj seksualnosti u opshtem smislu (as oposed to zhenskoj seksualnosti jedne osobe). Ono shto sam rekao bilo je da ona UOPSHTE ne govori o zhenskoj seksualnosti bilo koje vrste. Sumnjivo je chak da govori i o mushkoj seksualnosti. Ona govori o nasilju. Tachka.

I da, nemon iskrivljavati moje rechi, naravno da nigde nisam napisao da pesnik (Verlene ili bilo koji drugi) NEMA PRAVA da napishe pesmu o bilo chemu. Samo da OVA PESMA nije o onome o chemu vi tvrdite da jeste. Pesmi ne fali nishta, fali vashem tumachenju.

[Ljubo Gazivoda]

Fantazija o nasilju NIJE nasilje. Jasno?

E ovo mi se dopada. Moj istomišljenik. Povukao bih jednu paralelu. Na nekim drugim mestima sam prosto grmeo da pedofilske fantazije nisu pedofilija te to koristio kao argument protiv inkvizitorskog proganjanja "pedofila" samo zato što u svojim kompjuterima oni imaju nekakve inkriminisane fajlove nazvane pedofilskim (tzv dečja pornografija). Moje pitanje glasi: imaju li "pedofili" pravo da u svojim kompjuterima drže animirane pedofilske sadržaje?

[Dilan Dog]

I josh neshto. Najproblematichnija rechenica u tvom tumachenju je dakle ova:

Da li je tu bilo nasilja ili se dobrovoljno prepustila, a njegovo tumačenje njenog prepuštanja se slilo u baš ovakvu pesmu - to ostaje da se gleda ovako ili onako.

Pesma nam daje SASIM JASNE pokazatelje da je u pitanju nasilje, a ne konsenzualni seksualni odnos. CHinjenica da je to za tebe pitanje tumachenja je ono shto mene najvishe brine. I to je ono shto sam ti vec rekao - susreshcesh se sutra sa mushkim nasiljem nad zhenom i necesh moci da ga prepoznash kao to shto jeste - nasilje, ne seksualna igra.

E ovo mi se dopada. Moj istomišljenik. Povukao bih jednu paralelu. Na nekim drugim mestima sam prosto grmeo da pedofilske fantazije nisu pedofilija te to koristio kao argument protiv inkvizitorskog proganjanja "pedofila" samo zato što u svojim kompjuterima oni imaju nekakve inkriminisane fajlove nazvane pedofilskim (tzv dečja pornografija). Moje pitanje glasi: imaju li "pedofili" pravo da u svojim kompjuterima drže animirane pedofilske sadržaje?

Hm, pa meni se chini da problem sa dechijom pornografijom nije u tome shta te likove uzbudjuje, nego shto su deca korishcena u pravljenju tog materijala - shto je protivzakonito. E, sad, ako je sadrzhaj ANIMIRAN, a ne glumljen, pretpostavljam da je sa zakonske strane sve u redu.

[Domaci I.]

Haha, a rekoh neću da komentarišem onaj obimniji tekst pošto nema nikakve veze sa onim o čemu govorim, no sada moram da reagujem pošto me ozbiljno optužuješ i umećeš u moje stavove ono što ni implicitno ni u kakvoj interpretaciji ne stoji:

Pesma nam daje SASIM JASNE pokazatelje da je u pitanju nasilje, a ne konsenzualni seksualni odnos. CHinjenica da je to za tebe pitanje tumachenja je ono shto mene najvishe brine.

Dakle, ako ti vidiš u pesmi (koja je tu da se tumači, a nije eksplicitno dato značenje, kako ti ovde kažeš) da se radi o nasilju - premda čovek u bukvalnom čitanju opisuje seksualni čin ili doživljaj vođenja ljubavi - a ja vidim (bukvalno) da se radi o seksualnom činu, i to interpretiram kao - seksualni čin (ili kao ti: seksualnu fantaziju sa primesama nasilja, što u ovom slučaju uopšte nije važno za optužbu koju mi prišivaš), ti si u stanju da to prozoveš bezosećajnošću za uočavanje nasilja nad ženom.

Pa, ovaj, dobro. Ali mogao si da izvedeš konkluziju da je ovca pojela vuka, bilo bi očiglednije.

I to je ono shto sam ti vec rekao - susreshcesh se sutra sa mushkim nasiljem nad zhenom i necesh moci da ga prepoznash kao to shto jeste - nasilje, ne seksualna igra.

 :oprost:

Fantazija o nasilju NIJE nasilje. Jasno?

 
Zabranjeno je prelaziti ulicu kada je na semaforu crveno svetlo! Jasno?

[Ljubo Gazivoda]

Hm, pa meni se chini da problem sa dechijom pornografijom nije u tome shta te likove uzbudjuje, nego shto su deca korishcena u pravljenju tog materijala - shto je protivzakonito. E, sad, ako je sadrzhaj ANIMIRAN, a ne glumljen, pretpostavljam da je sa zakonske strane sve u redu.

Svestan sam da je korišćenje dece u tu svrhu protivzakonito, ali bojim se da bi lica koja poseduju ili distribuiraju animirane pedofilske sadržaje takođe bili proganjani. Tu leži moja intervencija u domenu ljudskih prava. Upravo sam ovom fenomenu posvetio čitavo jedno poglavlje u mojoj, sada već kultnoj knjizi.....

[Dilan Dog]

Svestan sam da je korišćenje dece u tu svrhu protivzakonito, ali bojim se da bi lica koja poseduju ili distribuiraju animirane pedofilske sadržaje takođe bili proganjani. Tu leži moja intervencija u domenu ljudskih prava. Upravo sam ovom fenomenu posvetio čitavo jedno poglavlje u mojoj, sada već kultnoj knjizi.....

Hm, pa ne bih da skrecem raspravu, ali mislim da ima dobrih razloga da se posedovanje nezakonitih materijala takodje smatra protivzakonitim. Rezon iza ovoga je da ako se zastrashe potncijalni kupci, nestace i celo trzhishte...

[Ljubo Gazivoda]

Hm, pa ne bih da skrecem raspravu, ali mislim da ima dobrih razloga da se posedovanje nezakonitih materijala takodje smatra protivzakonitim. Rezon iza ovoga je da ako se zastrashe potncijalni kupci, nestace i celo trzhishte...

To je glupo. Stalno hapse dilere droge pa eno ga tržište - "živo i zdravo".... Bojim se da je efekat kontraproduktivan.
Sada se isključujem, da ne kvarim tvoju romansu sa Zdajnikom.

[Dilan Dog]

Haha, a rekoh neću da komentarišem onaj obimniji tekst pošto nema nikakve veze sa onim o čemu govorim, no sada moram da reagujem pošto me ozbiljno optužuješ i umećeš u moje stavove ono što ni implicitno ni u kakvoj interpretaciji ne stoji:

Dakle, ako ti vidiš u pesmi (koja je tu da se tumači, a nije eksplicitno dato značenje, kako ti ovde kažeš) da se radi o nasilju - premda čovek u bukvalnom čitanju opisuje seksualni čin ili doživljaj vođenja ljubavi - a ja vidim (bukvalno) da se radi o seksualnom činu, i to interpretiram kao - seksualni čin (ili kao ti: seksualnu fantaziju sa primesama nasilja, što u ovom slučaju uopšte nije važno za optužbu koju mi prišivaš), ti si u stanju da to prozoveš bezosećajnošću za uočavanje nasilja nad ženom.

Pa, ovaj, dobro. Ali mogao si da izvedeš konkluziju da je ovca pojela vuka, bilo bi očiglednije.

 :oprost:

 
Zabranjeno je prelaziti ulicu kada je na semaforu crveno svetlo! Jasno?

Kao prvo, uopshte nije jasno da je u pitanju seksualni chin (odakle ti to vidish? ajd navedi mi stih iz koga se to vidi). Kao drugo, ako i jeste, ona se ne mozhe tumachiti kao opis zhenske zhelje, jer se ceo chin odvija protiv volje zhene (pritisnuću te uza šta ja želim, a ti ne želiš , Držaću te za oslonac tvoje buntovne glave) i isprichan je iskljuchivo sa tachke gledishta mushkarca. U najboljem sluchaju pesma je opis jedne mushke seksualne fantazije - shto je ok, ali odatle se ne mogu izvlachiti nikakvi zakljuchci o zheni i njenoj seksualnosti. U najgorem - ona je opis jednog nasilnog china.

E, sad, zashto je opasno brkati ova dva? Evo jednog pasusa sa sajta koji se bavi date-rape-om:

     There are many situations where perpetrators don't feel their behavior has
    broken the law, but according to the victim, the story is different.

    Misconceptions can lead to a mindset that sets up a date rape. Common myths are:

    * Girls say no when they really mean yes.
    * She wouldn't have gone out if she hadn't intended to have sex.
    * I deserved something for buying the dinner, flowers or movie.
    * She knew she wanted it but just didn't want to admit it.

Kod:

http://www.hopeforhealing.org/daterape.html

[Domaci I.]

Nasmejao si me, Dilane, pogotovo ovim privescima i uputima, da se edukujem šta znači kad pesmu interpretiraš onako, bukvalno. Ali evo da ti udarim kontru u sličnom stilu, pa još potpomognuto slikama (kažu da ljudi tako lakše upijaju, pre nego li da čitaju):


klasični stil


romantizam-rejping


manga(ili-nešto-slično)-rejping


postmodern-performans-posledice-rejpinga

E, tako, pa ti sad vidi i uči šta ne treba da radiš. 

[Dilan Dog]

Ovo je sad ochigledno vic, ali moram da priznam da mi nije bash jasno u chemu se sastoji. Ja sam ti, inache dao vrlo jasne primedbe na tvoje tumachnje pesme i ako imash kontra-argumente, izvoli, iznesi ih. Ako ne, onda mozhemo da shaljemo slichice, menjame salvete, skupljamo znachke, ali to onda znachi da si ostao bez argumenata.

[Domaci I.]

Ono što si ti dao kao argument za napad na moje tumačenje pesme ne stoji. Ničim ne možeš da opravdaš taj napad, a prikačio si mi gomilu optužbi, i to kako si šta nalazio na netu. Sličice sam stavio jer na isti način možeš da me optužiš da sam izvršio dvadeset silovanja, da propagiram silovanje, da iz mog tumačenja pesme (ili stava koji si nazvao seksističkim, a što sam opovrgao jasnim i neoborivim argumentima na raspravi O ženi i feminizmu) sledi ubijanje ili maltretiranje žena. Sve to je toliko bezobrazno i tendenciozno da mogu jedino da ti uzvratim ogledalom: dakle, pogledaj kako izgledaju tvoji argumenti.