Platon i Aristotel - Ontologija

[Ana Marija]

    Znam da BICE prouvava ontologija, i znam da je to ono sto jeste, ali mi treba pomoc da detaljnije i razulljivo za cas filozofije objasnim bice. Molim Vas POMOGNITE mi.

[Aleksandar]

Anamarija, prvo što bi trebalo da uradiš ukoliko stvarno želiš da se pozabaviš ovim problemom je da pročitaš prvu stranicu ovog naslova da bi ušla u razjašnjavanje značenja bića kod Aristotela i Platona. Ako želiš da detaljnije objasniš problem bića i šta ono jeste kod različitih filozofa potrebno je ipak da proradiš isti problem kod još nekih filozofa. Npr. možeš na netu naći neke tekstove koji se koriste na prvoj godini filozofije. Recimo, Heraklitov logos (tu ćeš naći kako Heraklit vidi ono što se zove bićem) prema Koplstonu otkriva na nekim mestima šta je biće za Heraklita:

Za Heraklita, dakle, stvarnost jeste Jedno. Ali ona je u isto vreme i mnoštvo, i to ne samo tek čistom slučajnošću već suštinski. U bivstvovanju i postojanju Jednog suštinsko je to da bi ono trebalo da bude u isto vreme i jedno i mnoštvo; ono treba da bude istost u razlici.

Zajedničko ovim antičkim filozofima koji govore o biću je to da traže, jednostavnijim rečnikom rečeno, stvarnost iza ovog našeg pojavnog sveta. Tako za Platona npr. ovo što mi vidimo i smatramo bićem (ili stvarnim) za njega je samo odblesak ili kopija prave stvarnosti, odnosno bića (u ovom topiku objašnjeno je da je to jedan oblik nebića).

U posleantičkoj i poslesrednjovekovnoj filozofiji najsuroviji u negiranju ove stvarnosti (ili bića) koju mi - obični ljudi, ili filozofi koji nisu slični ovima koji govore o biću - priznajemo, ovu pojavnu, "vidljivu" ili osećajnu, bili su pristalice nemačke idealističke filozofije, tako da i njih možeš da prelistaš i izvučeš ukratko ko je kako video biće ili ono što (stvarno) jeste iza pojavnog sveta. Iz tog razloga i potiče jedan termin u mnogo čemu sličan ontologiji (mada se smatra i da je ontologija subordinirana ovom pojmu), a to je metafizika, što znači u etimološkom smislu "iza-prirode" ili "iza-fizičkog sveta".

[^^Ceka82^^]

Suvise jednostavno pitanje a odgovor koji trazite ne moze se lako shvatiti, morate imati dosta zivaca i volje da bi neku temu kao sto je ova obradjivali. Sto naravno ne znaci da vam govorim da se klonite ontologije, vec da ako ste zeljni znanja-saznanja pripremite sebe za citanje i napore da shvatite ljude koji su pisali o tome pre vise od 2000 god. kao i njiove potonje kriticare.
Da bi odredili bice morate prvo procitati i shvatiti znacenje nekih reci, koje je Domaci izdajnik dao na prvoj strani. Takodje tu postoje jos komplikovani ratovi terminologija ali da vs ne zamaram time.

Pojam bica se razvija jos od Talesa, sto znaci da samo odredjenje bica moze biti "obojeno" mislima velikog broja filozofa.
A i sada kada bi ja pokusao da vam prenesem moje znanje i poimanje tog pojma to bi bio jos jedna nova interpretacija bica.
Tako da mislim da je samo odredjenje bica kao uzeg pojma vec dat, kao sto sam vec rekao, na prvoj strani...

Mislim da od ovakvog cepidlacenja bi me obuzela jeza u periodu kad sam bio samo jedan klinac koji slepo hita koracima propasti celokupne nacije. Naravno sada posto sam usao u vode ozbiljnijeg razmisljanja drago mi je da ima ljudi koji cepidlace. Bez njih bi i filozofija i logika izgubili cari a mozda i ne bi postojali.

[FinalCutNow]

Tako da mislim da je samo odredjenje bica kao uzeg pojma vec dat, kao sto sam vec rekao na prvoj strani...

Ceko, a možete li me uputiti u tačnu adresu te prve strane na kojoj ste kazali to što ste kazali? Jer, evo ja nakon čitanja Vašeg posta tražim to što ste rekli jer verujem da to objašnjava ovaj poslednji post, ali kod mene se na prvoj stranici teme ne prikazuje.
Zaista, Vaši uputi na potrebno poznavanje terminologije, pozivanja na ogromnu nebesku složenost teme i pojma biċa, na mene su delovali snagom prosvetljenja, pa sada moram konretno znati iz čega se sve sastoji takva složenost. Razumem Vašu brigu da možete smoriti neuku gomilu pa da zato Ne biste “zamarali time”.
Vaše visperno ukazivanje na tradiciju u filozofskom nasleđu je nečuveno i vanserisjko otkriċe ove teme pa možda i celokupnog podforuma filozofije, te Vas još jednom molim da me uputite na tačnu lokaciju prvog Vašeg posta, jer ga nikako ne mogu naċi. Moj korisnički nalog nema dozvolu administracije  za posmatranje profila korisnika, te iz tog razloga nikako ne mogu automatski pregledati sve Vaše poruke. 
Siguran sam da ċe njegova dubina i smernost jednog filozofskog duha umirite moje duševne brige nastale za vreme bolnog suočavanja s novo-otkivenim Značenjem Tradicije u ovoj Oboženoj Filozofiji.

[Plodni bizon]

Pretpostavljam da je trebalo da stoji zarez posle "kao sto sam vec rekao", tako da se odnosi na celokupnu diskusiju koja je vodjena na prvoj strani topika.

Inace, onu odlicnu primedbu g. Starca bi trebalo prebaciti na pdf. Obrazovanje i spojiti sa nekom raspravom o profesorima ili o skolskom sistemu.

[^^Ceka82^^]

Vaše visperno ukazivanje na tradiciju u filozofskom nasleđu je nečuveno i vanserisjko otkriċe ove teme pa možda i celokupnog podforuma filozofije, te Vas još jednom molim da me uputite na tačnu lokaciju prvog Vašeg posta, jer ga nikako ne mogu naċi.

Napravio sam gresku nedovrsivsi recenicu i time stvorio konfuziju, ali da se ispravim, mislio sam na post Domaceg izdajnika u kome objasnjava terminologiju.
Inace temu nisam ja naceo tako da mislim da ste pogresili kada ste uputili reci hvale. :(
Ja sam samo jos jedan izgubljeni student u potrazi za objasnjenjem mada mi je se ucinilo kao pogodna prilika da prenesem nesto sto znam, iako mislim da moje poznavanje ove tematike je tek na pocetku.  :(

Pozdrav

[Plodni bizon]

Ja sam samo jos jedan izgubljeni student u potrazi za objasnjenjem mada mi je se ucinilo kao pogodna prilika da prenesem nesto sto znam, iako mislim da moje poznavanje ove tematike je tek na pocetku.

Meni se ovo cini kao lazna skromnost...  Ako je to taj Ceka...

[^^Ceka82^^]

Meni se ovo cini kao lazna skromnost...  Ako je to taj Ceka...

Mislim da prerano zakljucujete uzevsi u obzir da do sada niste mogli cuti nijedno moje izlaganje. Inace trenutno spremam ispit iz istorije filozofije tako da obradjujem Platonovu i Aristotelovu ontologiju, logiku, etiku, estetiku, gnoseologiju...
Drago mi je ako sam na vas ostavio dobar utisak. Ali da ne zakljucujem prerano mozda ste me zamenili sa nekim, ili pak imate predrasuda po pitanju znanja i poznavanja mladjih sa ovom tematikom.

[FinalCutNow]

Napravio sam gresku nedovrsivsi recenicu i time stvorio konfuziju, ali da se ispravim, mislio sam na post Domaceg izdajnika u kome objasnjava terminologiju.
Inace temu nisam ja naceo tako da mislim da ste pogresili kada ste uputili reci hvale. :(
Ja sam samo jos jedan izgubljeni student u potrazi za objasnjenjem mada mi je se ucinilo kao pogodna prilika da prenesem nesto sto znam, iako mislim da moje poznavanje ove tematike je tek na pocetku.  :(

Pozdrav

Vi zasigurno znate Ceko kako ironija ponekad može imati lekovito dejstvo. Ipak, moram da Vas ispravim-moje reči hvale nisu bile pogrešno upuċene bez obzira na Vaše “započinjanje” ili “nezapočinjanje” teme, a to se da proveriti ponovnim iščitavanjem moje primedbe (nepovezane sa samim objektom teme).

Sada Vas još jednom moram pohvaliti i ovoga puta od srca zato što ste na ličnom primeru podneli teret sopstvene greške i potom ukazali na potencijalni razlog nesporazuma. Time ste iskazali jednu malu vrlinu svojstvenu velikim ljudima.


Što se filozofije tiče ja čak nisam ni izgubljeni student, veċ samo najobičniji pogubljeni fan te oblasti.
 

[^^Ceka82^^]

Drago mi je da sam danas u praksi video delanje ironije obrazovanog karaktera. Da ne bi vise skretali sa teme ja cu postaviti par pitanja koja se ticu Aristotelove ontologije.
Ovako, u Metafizici Z. ili VII knjiga se moze izdvojiti citat koji nam moze blize odrediti pojam bica kod Aristotela.

Aristotel, Metafizika, Z. VII.
Bice se kaze mnogovrsno, kao sto prije i razdijelismo baveci se time kolikovrsno se upotrebljava. Jer bice oznacuje 'sto nesto jest' i neko 'ovo', te 'kakvo' ili 'koliko' ili koju pojedinost od drugih stvari sto se tako priricu. I dok se 'bice' govori tolikostruko, jasno je kako je od tih bice prvo 'ono sto jest', koje oznacuje bivstvo.

Da li se bice prepoznaje-biva odredjeno u kategorijama(slucajno pridolazecim) i u sebi sadrzi bivstvo(po sebi pridolazece) kao jednu od njih?
Da li bivstvo u citiranom tekstu oznaceno kao prvi aspekt ili drugi aspekt bivstva?

Ako bi neko ko je ovo vec savladao i upoznat je sa materijom mogao ovo da objasni bio bih stvarno zahvalan. Mozda cak i gresim sa pitanjima ali nemojte uzeti za zlo, ipak svaki pocetak je tezak.

[Ana Marija]

    Molim nekog ko zaista "poznaje" Aristotela da mi odgovori  da li je tačno da je on rekao, a to sam sinoc našla dok sam citala ovu temu. Poverovala sam i bila negirana bas od filozofa. Bilo je strašno, a ja sam rekla od. prepisala sam sa ovog sajta:" Sve što može da misli, sve što je svrstano u logički sastav jeste biće".

[Plodni bizon]

Mladi cesto grese kad zele tako spolja da istrazuju filozofske termine, mada u tome nisu sami. Pre ucenika tu je profesor koji ne ume da uvede u filozofiju i onda trazi takve referate u kojima ce ucenik/ca da da definiciju nekog filozofskog pojma, ne shvatajuci da u filozofiji toga nema.

Ceka je dobar odgovor dao:
Suvise jednostavno pitanje a odgovor koji trazite ne moze se lako shvatiti, morate imati dosta zivaca i volje da bi neku temu kao sto je ova obradjivali. Sto naravno ne znaci da vam govorim da se klonite ontologije, vec da ako ste zeljni znanja-saznanja pripremite sebe za citanje i napore da shvatite ljude koji su pisali o tome pre vise od 2000 god. kao i njiove potonje kriticare.
Pojam bica se razvija jos od Talesa, sto znaci da samo odredjenje bica moze biti "obojeno" mislima velikog broja filozofa.

Zato kad ucenik trazi jednu jedinu definiciju, kao sto ovde Ana Marija tvrdi da je dala na casu filozofije, nastavnik se buni i kaze da "nije to". Pa naravno da nije to. I da ucenik/ca uzme i prepise neki Aristotelov citat to "nece biti to". Zasto? Zato sto ne bi ni bilo filozofije kad bi se njeni pojmovi tretirali kao pojmovi geografije, matematike ili datumi u istoriji.

Profesor je kriv ako nije dao te instrukcije ucenici, a njena je krivica sto pokusava da govori o filozofskom pojmu a da jos uvek nije u njoj i ne zna filozofski nacin komuniciranja, ne trudeci se da udje u stvar.

Na kraju, sta je sporno kod tog citata? Gde je tacno Aristotel tako citiran na ovom forumu? Mozda to nisu Aristotelove reci nego je izvor sekundaran, neko objasnjenje neke njegove tvrdnje. A tesko da ce profesor u srednjoj skoli da zna napamet sta je ko o Aristotelovoj ontologiji ispricao.

[FinalCutNow]

    Molim nekog ko zaista "poznaje" Aristotela da mi odgovori  da li je tačno da je on rekao, a to sam sinoc našla dok sam citala ovu temu. Poverovala sam i bila negirana bas od filozofa. Bilo je strašno, a ja sam rekla od. prepisala sam sa ovog sajta:" Sve što može da misli, sve što je svrstano u logički sastav jeste biće".

AnaMarija,

Hteo bih da ti predoložim nešto na osnovu svog iskustva u inter-akciji s profama kao i pozivanju ne samo na ovaj forum veċ bilo koje oblike pisane reči. Ovo što hoċu da kažem tiče se samo formalnih klasifikacija , a što se tiče pitanja o biċu siguran sam da to ti daleko kvalitentije od mene mogu objasniti ovi studenti filozofije i uopšte oni kojima to uža struka.

Naime, kada u svakodnevnom životu iz nekog razloga citiraš reči neke druge osobe to se veoma razlikuje od citiranja  koje postoji u nauci. Postoji čitav spektar uslova koji se moraju postignuti da bi tvoje ili bilo čije pozivanje na nekog autra zadovoljilo nešto što možemo nazvati kontekstualnim dimenzijama nekog logički koherentnog izlaganja, ali ja bih rekao da to važi za svaku vrstu naučnog izlaganja ( posebno se to odnosi na seminarske i istraživačke radove). Ili da ovo jednostavnije opišem jednim primerom: kada ti budeš izlagala ili pisala neki seminarski rad ( a sigurno ċeš ih pisati mnogo na studijama filozofije) i teme tog rada recimo bude “Kantova teorija saznanja”, ti ni u kom slučaju neċeš da se pozivaš na autore koji su se kritički osvrtali na Kantova moralna učenja. Možda su ti autori u par paragrafa pominjali i “Kritiku čistog uma”, ali oni nikako s naučne tačke gledišta nisu merodavni za ono istraživanja koje je tebi potrebno. To naravno ne važi samo za filozofiju, veċ za celokupnu naučnu delatnost. Zato se svaki rad koji možemo nazvati istraživačkim ili naučnim pre svojih hipoteza uvek najpre poziva na ključna istraživanja koja su o za-datoj tematici postojala. Upravo, jedan od kriterijuma za kvaliteno naučno izlaganje ( ili pisanje rada), jeste pronalaženje grešaka u prethodnim istražaivanjima i potom građenje sopstvenih hipoteza i definicija na osnovu tih nazovimo “grešaka”.

Kada je u pitanju citiranje samih definicija ( kao ona gore koju si ti citirala), bitno je razumeti kontekst u kojem je jedna definicija izrečena. Koliko je meni poznato, na ovo se posebno obraċa pažnja u metodologiji, a i poznati su mi primeri profosora koji se trude da učenicima predstave pogreške koje se mogu dogoditi kada se jedna definicija izvuče iz prvobitnog konteksta u kojem je izrečena. Tako se događa da i definicija koja savim odgovara nekom metodološkom postupku ne važi za slučajeve kada se taj metodološki postupak promeni jer ta druga metodologija može ispitivati fenomene koji nisu obuhvaċeni prvom definicijom. Hoċu da kažem da treba biti obazriv prilikom takvog citiranja jer možda pitanje koje je tebi profesor postavio, a potom te negirao kada si ti iznela tu definiciju uopšte nije bilo povezano sa samim odgovorom.
Takođe, koliko se seċam ( a još u srednjoj sam slušao seminare o metodologiji u nauci), o ovim stvarima se takođe detaljnije govori i u takozvanoj “Teoriji komunikacije”, a za koju mislim da se podrobno obrađuje na studijama filozofije. Neka me neko isrpavi , ako grešim što se tiče te teorije.

[FinalCutNow]

Moguċe je da sam napravio jednu grešku. Razumeo sam da je AnaMarija, student filozofije (tek sad vidim onaj post “čas”), pa bih napomenuo da ako je reč o “srednjoškolskom času filozofije” da u tom slučaju ovo što sam gore izgovorio nije od neke naročite važnosti za srednjoškolce. Školski programi od njih ne traže poznavanje metodologije u nauci, niti se njima objašanjavaju principi vezani za proces nastajanja istraživačkog rada i naučnog izlaganja. U srednjoškolskoj nastavi nije moguċe baviti se ovakvim stvarima, sem ukoliko učenik nije dodatno motivisan radom u nekoj izvan-školskoj instituciji. Doduše, oni imaju one “diplomske” radove na završetku, ali teško da su oni pisani u skladu s formalnim pravilima.
Veoma me čudi  ( ako je ovde u pitanju profesor iz srednje?) da se on uopšte na priložen način bavio nekakvim negiranjem Aristotelove definicije biċa koju mu je neki učenik izneo. Zbog složenosti tematike, pomislio sam da je reč o studijama filozofije.

[Ana Marija]

       Teatralni mislioče,

  U pravu si. Za mene kao maturanta, ova nauka i reč su novi pojmovi. Moja greška je što nisam proučila sama Aristotela. Poverovala sam... Izgovorila, bila negirana. Ja sam koristila rečnik V. Filipovića, po preporuci, ali pošto nisam shvatila, obratila sam se ovom forumu. Danas, meni kao perfekcionisti je ovo teško palo... Baš teško. I pored pohvale o kvalitetnom objašnjenju pojma biće, ovo negiranje me je ućutalo...
    Hvala ti što si obratio pažnju na moj problem.