Otvoreni dijalog

[prolaznik]

Kolumna Otvoreni dijalog (http://filozofija.differentia.co.yu/dijalog) je doista zamišljena dijaloški, naime tako da potakne daljnje rasprave koje bi onda povratno vodile sve jasnijim formulacijama u pojedinom dijalogu. Dakle, dijalozi (zasad tek jedan) su načelno nedovršeni, odnosno otvoreni za nadogradnju.

Ovaj bi topic htio biti mjesto na kojem bi se mogla iznijeti zapažanja i prijedlozi vezani za te dijaloge, ili za sam koncept.

Za početak prenosim jednu reakciju s forum.hr, gdje sam takoðer postavio link:

Odlično napisano! Determinizam nije dokaziv niti osporiv upravo zbog principa neodreðenosti. Mislim da je vjerovanje u determinizam razumnije nego vjerovanje u slobodnu volju. Teško je i po meni neopravdano izvoditi slobodu bez Boga. Occamova oštrica je neumoljiva...

Da nisam povjerovao u riječi Gospodina našeg Isusa Krista kako ih prenosi Sveto Pismo i Crkva Katolička, bio bih i dalje determinist i nihilist.

Eto, moj prijedlog je da u dijalog uvedeš vjernika-kršćanina, jer i onako se sve svodi na vjeru!

I moj odgovor:

Drago mi je da ti se svidio dijalog, i hvala na prijedlogu, ali čini mi se da taj dodatni lik nije potreban. Naime, mada se sve u tom dijalogu na kraju svodi na uvjerenje, to ipak nije isto kao sve se svodi na Vjeru (naime vjeru u neku Objavu).

Meni se čini da je ishod dijaloga nije - kao što ti shvaćaš - da je za slomiti prirodnu nužnost potrebno neko nadprirodno biće koje tek svojom nad-prirodnošću omogućuje slobodu...
...nego da na kraju proilazi to da sama ta tobožnja prirodna nužnost i nije baš tako nužna, nego je tek neka suviše ljudska predodžba, i kao takva podložna ljudskoj slobodi.

[prolaznik]

...čini mi se da taj dodatni lik nije potreban.

Ipak sam se predomislio: prihvatio sam prijedlog i uveo dodatni lik, Krstu (doduše u epizodnoj ulozi, ali dijalog je i dalje otvoren, možda mu se uloga poveća). :)

[hedon]

Prolaznik:
...nego da na kraju proilazi to da sama ta tobožnja prirodna nužnost i nije baš tako nužna, nego je tek neka suviše ljudska predocba, i kao takva podložna ljudskoj slobodi.

Mislim da bi trebalo da preciziramo. Nuznost u kom smislu? Kao neshto shto nema alternativu? Npr. smrt tela. Ili sloboda? Kao mogucnost izbora da li cu izvrshiti nuzdu u autobusu ili cu se strpiti? Ili sloboda izbora poziva kojim ce se neko baviti. U tom sluchaju veliki je uticaj roditelja, chak i ako nema njihovih direktnih zahteva, poznata je Frojdova teorija identifikacije sa roditeljima odnosno ocem(koja se naravno moze osporavati). Ili mozda sloboda u izboru raznih namirnica i tehnichkih uredjaja. Mnogi vide slobodu u vecim mogucnostima izbora upravo materijalnih vrednosti. Znachi u vecim plateznim mogucnostima.
Dakle, hteo bih biti odredjeniji, nuznost u odnosu na shta?

[prolaznik]

Zamisao ovog topica je nastavljanje na dijalog (za sada jedan, a nadam se u budućnosti još mnoge) u kolumni Otvoreni dijalog. Dakle, rasprava pretpostavlja prethodno čitanje tog dijaloga o determinizmu.

[hedon]

Nisam najbolje razumeo ali sam prochitao dijalog o determinizmu i neshto bih zeleo dodati ukoliko se nekom uchini zanimljivim.

Jedan banalan primer. Zelite kupiti sok. Ukoliko znate tachno koji zelite to je rezultat predhodnog iskustva. Znachi u tom sluchaju je determinisano predhodnim iskustvom odnosno odredjenim ukusom. Ali recimo da prvi put kupujete, do tad nishta osim vode niste pili, verovatno ce privlachnija ambalaza ili povoljnija cena ponovo uticati na kupovinu.
Drugi primer. Jedna drzava zeli porobiti drugu, recimo Velika Britanija Indiju. Britanci osvajaju Indiju i misle da su neshto posebno, na vishem stupnju kulturnog razvoja od Indijaca i to im daje za pravo da vladaju nad drugima. Neko bi rekao da je to njihov izgovor i da sami sebi namecu tu ulogu osvajacha. Da li onda jedan vuk u choporu poseduje istu takvu psiholoshku tehniku opravdavanja svojih postupaka determinizmom? Da li je on mogao postupiti drugachije, ili svi drugi vukovi iz chopora, i ne rezati jedan na drugog i raspodelu plena izvrshiti na drugi nachin a ne samo na osnovu sposobnosti koje jednog vuka odlikuju? Ukoliko se moze reci da je ponashanje vuchjeg chopora determinisano, da li se isto moze reci i za ljudsku zajednicu ili je chovek neshto sasvim drugachije?

[prolaznik]

Svakako postoje raznoliki utjecaji koji u nekoj mjeri uzrokuju naše reakcije. Ali pobijanje determinizma ne znači pobiti tvrdnju o postojanju uzroka, utjecaja i sl., nego pobiti tvrdnju o nemanju izbora. Ako ja vidim dva soka, i jedan ima lijepu ambalažu pa mi je privlačan, a drugog sam već pio i svidio mi se kojeg ću odabrati? Determinist kaže da to ovisi isključivo o intenzitetu privlačnosti, no meni se čini da postoji i neka sloboda odabira - ako je intenzitet privlačnosti tih dvaju sokova približno jednak, da ja mogu odabrati bilo jednog, bilo drugog. Odnosno da odabir nije determiniran.

[Admini...]

Izvršena je dopuna dijaloga O determinizmu, i dodat je novi dijalog:

- O božjem sveznanju i slobodi odabira

[Random]

Dijalog je jako dobar i sadrzhan, ali ako se procita vise puta i zapravo pronicljivije procita, vidi da se vrti u jako malom krugu. Sto ocu da kazem:

Da pocnem od dijela dijaloga On je vec i u buducnosti. Dovde se u dijalogu zapravo uvodi pitanje odabira u apsolutnom smislu. Prvo se odabir dovodi u pitanju i njegova veza sa Bozjim sveznanjem. Pita se da li zapravo mogucnost odabira uopste postoji, ili je sve pitanje montirane situacije i same prividnosti odabira. Implikacijom bozjeg sveznanja ovaj dio se moze skroz anulirati, jer ako Bog sve zna, onda on zna i odabir, njegovu posledicu i njegov uzrok. Stavom Boga da ne ide u buducnost, vec je on vec i u njoj otvara se dalja rasprava zamislimo to ovako. Analogija:

Sav ovaj kosmos, svaki dogadjaj i sve je jedan snimak, magnetna traka. Ona postoji, i razvucena je. Na njoj je svaki dogadjaj i svaki trenutak u vremenu. Kako to Bog moze biti i u buducnosti? Vi jednostavno navijete film i hronoloski pratite dogadjaje, ali teoretski, kad bi traka imala samosvijest ona bi znala svaki odabir, jer ona vec JEST u buducnost, i u proslost i u momenat zbivanja. Ovdje se dalje moze dovest u pitanje sami  
Bog, i da li on samo postoji, ili postoji i ima samosvijest o sebi? Ako ima, onda zna, ako nema, onda ne zna.

Jasna zatim vrlo dobro objasnjava i uvodi pitanje sudbine, ako je sve vec predodredjeno, zapisano i uslovljeno, onda je zapravo svaki odabir vec programiran, namjesten i uzrocima definisan.

Tu prestaje prvi dio dialoga.

Drugi dio Dijaloga pocinje kada Vid raspravlja o slobodi odabira, kao takvoj. Ako sad uzmemo da analiziramo ovaj dio, dolazimo do sledeceg rezime-a. Bas kako pise i u dijalogu, u odnosu na date mogucnosti, odabir jeste slobodan, ali njegova konsekvenca jeste definisana. Analogija: Lavirinit, pred vama su tri odabira A, B i C, vase opcije su otvorene, odabir je na vama, ali iza svakih vrata postoji put koji vodi u razlicite pravce. Tako moze biti i sa samim odabirom, ako se uzme unutar konteksta iz dijaloga, odabir moze biti zapravo samostalan, ali put svakako nije. Moze isto posluziti lavirint kao analogija: Pretpostavimo da je lavirint zatvoren, nema izlaza, ali ima setanja kroz njega. Tako da vi mozete nesto odabrati, sami odabir je na vama ali sve ono shto poslije n jega jest, to vec jest i bice.

Zadnji dio dijaloga je smjesha prva dva dijela.

Toliko od mene. :)

I...keep on s dijalozima!  :wink:

[Viktor N.]

@Davore
U najbolju ruku, kao prva, psiholoska impresija, clanak se moze smatrati optimisticnim, jer se cesto i sa velikom izvesnoscu okrece buducnosti, koja nije jos nastupila.
Istinski mi je tesko da idem stazama i "bogazama" kojima ide autor ovog clanka, pogotovo meni kao laiku.Prepoznajem tu razne ELEMENTE, pozitivnu teologiju-bozje sveznanje(predikat subjektu/kategoriji), neku vrstu racionalisticke logike(mogucnosti A,B,C) itd., i sve ono sto je mogla jedna dogma da razvije i pozajmi do sada kao ucenje.
Pa ipak, sustinski uvid bi mi izmakao,da nisam citao Diltaja.Mozda, naredni redovi budu od koristi i samom autoru.
Naime,autor koji je napisao clanak/esej O bozjem sveznanju i slobodi odabira pripada odredjenom tipu filozofskog(metafizickog) pogleda na svet koji Diltaj naziva idealizam slobode,a nalazi ga kod Sokrata, Platona, Aristotela, Cicerona i kod istaknutih hriscanskih apologeta i Oca.Ukratko, taj ti tip karakterise-"Veliko otkrice pojmovnog misljenja nezavisnog od prirodnog sklopa povezanosti, te moralnog htenja i njegovog slopa povezanosti sa jednim duhovnim poretkom, kod Platona predstavlja ishodisnu tacku te koncepcije"(str 122, Diltaj-Sustina filozofije).
Obicnim recnikom receno autor je izvorno filozof grckog porekla, mogu li reci u osnovi, u zivotu je veliki kombinator.
Ovaj autor(nemislim na njega licno, vec na sadrzaj teksta) stoji u jednoj poziciji koja je dvostruka prema njegovom na prvi pogled!! hriscanskom ucenju.
Takodje, on stoji na kraju jednog razvoja teologije kao takve, a kao veliki religiozni radnik zeli da prebaci granicu izmedju religioznog u pojmovno svima dostupno, da tako kazem.
Njegova pozicija je ova..."Ali ako se pocev od Alberta sholastika dovodila dotle da religiozni pogled na svet preobrati u filozofski,a ovaj da oslobodi drugacije vrste sfere pozitivnih dogmi, onda ona ni na taj nacin nije mogla da prevazidje ograde koje su bile date u hriscanskom ophodjenju sa bogom:u tom ophodjenju postavljena svojstva boga ostaju nepomirljiva sa njegovom beskonacnoscu, a odredjenje coveka njime sa covekovom slobodom(Sustina filozofije, str.57).
Izmedju slobode i boga postoji kod takvih mislilaca(koji klize izmedju izmedju filozofije i religije), hteli to da priznaju ili ne, sukob.Moze li se reci, unutrasnji sukob.Moguca je tu vrsta pseudorazresenja u stilu Hegelovskog zamazivanja-..."A Bog je sveznajuci bas zato sto zna.No to njegovo znanje svih mogucih razvoja neke situacije ne umanjuje ljudsku slobodu odabira ni na koji nacin.", O Bozjem sveznaju i slobodi odabira od autora Davora).
Dalje, zasto na prvi pogled hriscanskom!?
Ako je taj pogled optimistican, on je u sukobu sa generalnim pesimizmom hriscanstva(spasenje na onom svetu).
Drugo, tvrdjenje da je bog u vremenu, pa van vremena, da covek ima slobodu odabira, sta bi to imalo veze sa hriscanskim bogom koji je koliko znam, potpuno odvojen od ovog sveta.Rekao bih, ali za to nemam dokaze, da autor hoce izvesno spajanje sa bogom kao kakav mistik.Sama pozicija mistika unutar neke oficijelne religije(i sukoba sa njom) je znacajna.
@Random, pominje lavirint koji je izvesna misticna asocijacija na zemaljsko zivljenje zivota(na kraju lavirinta opet stoji spajanje sa bogom, jel?).
Ja bih hteo, a danas sam optimistican(takav-sam-mistik), da se opkladim na to najhrabrije stvorenje u lavirintu, coveka, koji ima, po Niceu i meni u danasnjem i buducem!! vremenu potrebu za drugom metafizikom.

[Random]

Da, tako nekako. Sto se tice tog najhrabrijeg u lavirintu, on ce uvijek imat onaj isti problem s metafizikom u proslosti, tako i u buducnosti, jer kako rece Sopenhauer: "Religija je metafizika masa."