Stranice: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Idi dole
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
Autor Tema: O umetnosti | Definicija umetnosti | Filozofija umetnosti  (Pročitano 11915 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
pebble
Gradjanin
*

Duh bunta: +12/-2
Van mreže Van mreže

Poruke: 105



« Odgovor #60 poslato: 18.09.2007. 22:47 »

ljudi se grubo dele u tri kategorije, obicni ljudi koje umetnost uopste ne interesuje (90 posto ljudi), kvazi-intelektualci koji religiozno konzumiraju umetnost (10 posto), i umetnici i intelektualci (0.1 posto ili manje).

kako to da se od elitizma braniš još ekstremnijim elitizmom?

na koji nacin je ovo uostalom elitizam? to je moje opazanje, na zalost, ne nesto sto mislim da treba da bude.
mojoj sreci kraja ne bi bilo kad bi odnos snaga bio drugaciji.

ovi u manjini nisu kao neka intelektualna elita koja uziva pocasti. nisu na vrhu piramide nego na dnu.

oni cesto budu proganjani i maltretirani celog zivota, i tek kad umru pocnu da im se dive.

za zivota, ako mogu, rado bi ih stavili na neki od onih lekova za uravnotezenje duhovnih stanja, jer svaki preveliki entuzijazam, ako nije radi prestiza, statusa i novca, se smatra manijalaknim stanjem.
Sačuvana
Domaci Zdajnik
Urednik
*****

Duh bunta: +158/-101
Na mreži Na mreži

Poruke: 6537



WWW
« Odgovor #61 poslato: 19.09.2007. 03:57 »

kako na osnovu ovog sto si ti rekao moze bilo ko ko nije citao kafku u originalu dati bilo kakav sud o njemu?

Naravno, to stoji, zato se i dogodilo to da sam pre par godina odustao od čitanja francuskih pesnika. Pokušavam čitati Malarmea, a u stvari čitam Ivana V. Lalića ili nekog Kovačevića, jer ne poznajem toliko francuski jezik da bih mogao to da prevedem, ili kako to preciznije Gadamer zove: da razumem bez prevoda (ali ostavimo problem prevoda za drugu stvar).

Ono što bih mogao da iskoristim u ovom slučaju kako bih odbranio moju tezu o tome da je pri sastavljanju književnog dela ključno to kako je nešto postavljeno a ne šta se postavlja (odnosno onaj problem sadržaja i forme pri kojem sam uvek ja birao stranu forme kao umetničkog u umetnosti; inače postavka modernizma, a do tada se na taj način pisalo, ali nije se govorilo o tom načinu pisanja) iskoristiću da kažem kako je ovaj prevod mnogo osetljiviji u nekim kratkim formama nego u dužim. Duge forme mogu da zadrže neku nit koju prevodilac (dužan isto tako da bude odličan poznavalac forme autora koga prevodi, da jako dobro prostudira njegov rad) uspeva da rekonstruiše i kojom će se voditi u zadatku, ali pri kraćim formama umetničko se pronalazi upravo u tih nekoliko reči specifično postavljenih u neposrednom čitanju originala. Drugi problem kod kratkih formi je taj što mnogi jezici i ne mogu da se u identičnom sadržaju i njegovoj strukturi (formi) pronađu, ne mogu da nađu identično mesto, čak i ako bi postojala prava reč kojom se data prevodi. Kod kratke prozne forme kao što je ona navedena ovde bitni su i glasovi onih nekoliko reči koje se nalaze u njenom sadržaju kako bi se dobio željeni efekat (koji na željen način progovara zahvaljujući formi). Domaća reč kojom se prevodi strana, ako bi i po svemu drugom uspela da zadovolji, to ne uspeva u ovoj glasovnoj ulozi. (Ovaj problem je najviše naglašen kod prevoda pesama.)

umetnost mora da bude originalna, istinita, i da rezonira sa necim sto je neodvojivi deo nas.

Slažem se ako posmatramo jedno delo kao celinu. Ali nam za pronalazak umetničkog u umetnosti fali još i analiza detalja ovoga rečenog, naime kako ili pomoću čega se to sve otkriva delom u delu.

istrazivanje ovog pitanja je za mene ujedno i istrazivanje pitanja sta je to sto mi jesmo, na koji nacin se razlikujemo od zivotinja? sta je to sto mi jesmo a da nismo samo proizvod svoje sredine?

Ne mogu da tvrdim da kreativnost ne proizlazi iz sredine. Možda može da se kaže da postoji nekakav talenat koji se ne usvaja, ali da, kao i u svemu drugom, rad i (specifično) okruženje čine čoveka sposobnim da dođe do neke originalnosti, bavio se naukom, filozofijom ili umetnošću. No, to je drugo pitanje.
Sačuvana

- Četvrti broj časopisa Zapad [download]
- Političke komentare ostavljajte i na www.differentia-nis.org (nije neophodno registrovati se!)
pebble
Gradjanin
*

Duh bunta: +12/-2
Van mreže Van mreže

Poruke: 105



« Odgovor #62 poslato: 21.09.2007. 15:17 »

sta je to sto mi jesmo a da nismo samo proizvod svoje sredine?
Ne mogu da tvrdim da kreativnost ne proizlazi iz sredine. Možda može da se kaže da postoji nekakav talenat koji se ne usvaja, ali da, kao i u svemu drugom, rad i (specifično) okruženje čine čoveka sposobnim da dođe do neke originalnosti, bavio se naukom, filozofijom ili umetnošću. No, to je drugo pitanje.

(ja danas-sutra jos mogu da ubacim po koju recenicu na forumu, a onda se odjavljujem na dve nedelje. tako da sad mogu da kazem samo ono sto vec imam smisljeno od ranije. nakon toga nadam se da nadoknadim i one odgovore koje dugujem od ranije)

okruzenje, sredina, to je nesumnjivo jako bitno.
kad govorimo o urodjenom i stecenom, granica izmedju ta dva nije jasna, ostra.  (iako u popularnim medijima pokusava tako da se predstavi), zato sto se covek radja sa potencijalom i predispozicijama, a sve ostalo je rezultat interakcije sa sredinom. interakcija ide u oba smera, od sredine na individuu i od individue na sredinu, i tako u krug.
mislim da je vigotski govorio o ... da, on je bio, jako zanimljivo, o materijalno-potpornim sredstvima (dobro, sad malo skacem na donekle drugu temu ali i dalje u okviru individua-sredina price) kao objasnjenju za na prvi pogled neobjasnjivo brz razvoj drustva (nije linearan, nego eksponencijalan).

ali moje razmisljanje ide ovako: ako je covek samo proizvod svoje sredine, proizvod drustva, ako je sve to ljudsko u njemu (ono "vise", kao nadogradnja na ono zivotinjsko? (ja licno ne pravim takvu podelu, ali mislim da se tradicionalno tako gleda)) samo proizvod skupljanja i asimilovanja civilizacijskih dostignuca, kako se uopste doslo do tih civilizacijskih dostignuca?
Sačuvana
pebble
Gradjanin
*

Duh bunta: +12/-2
Van mreže Van mreže

Poruke: 105



« Odgovor #63 poslato: 21.09.2007. 15:22 »

evo sad ponovo citam sve sto si napisao. mislim da se slazem sa svime osim za sam izvor kreativnosti, i za pitanje talenta. mozda samo nazivamo stvari drugacije, gledamo ih iz drugog ugla.

kreativnost dolazi iznutra. svako ko je doziveo kreativni zanos to zna.
spolja dolaze mogucnosti, iskustvo, stvaralastvo drugih ljudi. tu se sad malo vracam na vigotskog. svaka sledeca generacija nadogradjuje na ostvarenjima one prethodne. (trebalo bi verovatno da napisem nesto vise o njemu za siru publiku, eto i to dugujem). bez naslanjanja na civilizacijske tvorevine i bez podrski druge vrste, kreativnost bi i dalje bila moguca, mada otezana i/ili drugacija.

talenat. ja mislim da je to samo potencijal koji je nasao nacina da se izrazi, nesto sto je razvijano, a ne uguseno kako to biva kod vecine ljudi. talenat je nesto sto nije osujeceno, nesto sa cim se svi radjaju (dobro, mozda je potencijal razlicit kod razlicitih ljudi, razlicit donekle po kvalitetu i intenzitetu, ali je potencijal sustinski neogranicen) ali sto vrlo brzo izgube u velikoj meri, i onda vecina izgubi skroz i zauvek kad "odrastu". talenat je proizvod onog istog dela naseg bica iz koga dolaze snovi, svi oblici kreativnosti, seksualni nagon (ne mesati sa perverzijom koja se zove "seks" u modernom drustvu, a debasement of an essentially divine experience, ne mogu sad da se setim kako da kazem "debasement", "iskrivljavanje onog originalnog, cistog, istinskog, uzvisenog" (eto ti problem prevoda, debase sa sobom nosi znacenja svega sa cim je asocirano i svih svojih drugih upotreba, i onog sto je nisko po rangu, i primitivno, i dole u blatu, i sto znaci i poniziti, uniziti, i razblaziti nesto, i uprljati cist metal legurom, i toga da mu je sinonim adulterate koji nosi znacenje prevare) znaci debasement sustinski uzvisenog/bozanskog iskustva/dozivljaja), odakle dolazi zivotna energija, zelja za zivotom, ljubav prema zivotu (kad je osujecena nastupa depresija).

na temi od zenskom orgazmu i krokodilima maelstrom pominje toplinu oko srca, a truman kaze "osetis se zivim".
osetis tu toplinu, ja bih cak i rekao - osetis se zivim.
Sačuvana
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #64 poslato: 21.09.2007. 18:14 »

ovi u manjini nisu kao neka intelektualna elita koja uziva pocasti. nisu na vrhu piramide nego na dnu.

oni cesto budu proganjani i maltretirani celog zivota, i tek kad umru pocnu da im se dive.

A što je metaelitizam nego - elitizam.

Umjetnost je dostupna svima i na ogled i na doživljaj, tu se krije onaj ključ koji sam toliko spominješ i naglašavaš, bit umjetnosti, njezina rezonancija sa inherentno ljudskim. Svi imamo mogućnost prihvatiti ju, samo je pitanje koliko to želimo.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #65 poslato: 21.09.2007. 18:19 »

ali moje razmisljanje ide ovako: ako je covek samo proizvod svoje sredine, proizvod drustva, ako je sve to ljudsko u njemu (ono "vise", kao nadogradnja na ono zivotinjsko? (ja licno ne pravim takvu podelu, ali mislim da se tradicionalno tako gleda)) samo proizvod skupljanja i asimilovanja civilizacijskih dostignuca, kako se uopste doslo do tih civilizacijskih dostignuca?

Umjetnost ti daje odgovor na to. Isti onaj stvaralački pogon koji je podigao civilizaciju, osmislio tehniku i konstruirao jezik danas se pojedinačno gledajući očituje još samo u umjetnosti.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #66 poslato: 21.09.2007. 18:29 »

talenat. ja mislim da je to samo potencijal koji je nasao nacina da se izrazi, nesto sto je razvijano, a ne uguseno kako to biva kod vecine ljudi. talenat je nesto sto nije osujeceno, nesto sa cim se svi radjaju (dobro, mozda je potencijal razlicit kod razlicitih ljudi, razlicit donekle po kvalitetu i intenzitetu, ali je potencijal sustinski neogranicen) ali sto vrlo brzo izgube u velikoj meri, i onda vecina izgubi skroz i zauvek kad "odrastu".

Hajde, u kojoj se mjeri ovo kosi s ovim?

ljudi se grubo dele u tri kategorije, obicni ljudi koje umetnost uopste ne interesuje (90 posto ljudi), kvazi-intelektualci koji religiozno konzumiraju umetnost (10 posto), i umetnici i intelektualci (0.1 posto ili manje).

Uostalom, i jedno i drugo su metafizičke pretpostavke. Nisu na svom mjestu, nikako. Kako dokazati talent u novorođenčeta, kako vrijednosnim sudom ustanoviti na koji način netko osjeća umjetnost?

Grubo pojednostavljeno: ljudi se rađaju sa stvaralačkim potencijalom, ne gube ga tijekom života, samo taj pol u udobnoj zatečenostii kulture prije ili kasnije sklizne u pozadinu. Što ga dublje zatrpaju to će ih umjetnost, za koju senzori dopiru s tog pola, manje afektirati. Mnogi ljudi upravo zbog tog faktora, dihitomije "imati/biti", danas nalaze oazu smisla upravo u umjetnosti.

iz znoja svog pazuha čovjek cijedi vosak koji mu je potreban da iskuje lice svojih idola
a iz ženskog spola slamu i blato za svoje hramove

Nicanor Parra

Zar nije umjetnost onaj vosak koji još nije smogao formu da postane idol, što stoji u svemu i nasuprot svemu naizgled dovršeniji i potpuniji od svega, i to samo zato što ne odslikava ukalupljeno. Unutar okvira umjetničkog djela krije se za svakog nešto različito, pitanje je samo ima li današnji čovjek još snage da to otkrije.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
Domaci Zdajnik
Urednik
*****

Duh bunta: +158/-101
Na mreži Na mreži

Poruke: 6537



WWW
« Odgovor #67 poslato: 22.09.2007. 02:11 »

Mnogo se govori a ništa o samom pitanju definisanja umetnosti i umetničkog nije rečeno. Sa jedne strane pebble okoliše pitanjima o sociologiji umetnosti, dok se maelstrom izražava književno/umetnički, pa opet ne zalazimo u pojam.

Generalno, problem kod pitanja kojima se estetika bavi - i onda kad pita šta je umetnost - je takvog karaktera da se nikako ne uspeva pozabaviti konkretnim umetničkim delom, niti konkretnim slučajem kod pojmovnog definisanja. Kod drugih stvari možda je i moguće nekako uspostaviti vezu između takvog diskursa i traženog puta do pojma, ali ovde ne vidim način da se do toga dođe. Posebno ovo važi kod pitanja umetničkog u umetnosti, dok se kod pitanja umetnosti moraju uzeti možda definicije svih vrsta umetnosti, razumeti šta im je ono zajedničko, i tada dati ono što bi bilo najšira definicija umetnosti, ali tako da sadrži specifičnu razliku u odnosu na delatnosti koje su njoj slične (npr. prepoznavanje i odvajanje kiča, tehnike-zanata, konstrukcija upotrebnih predmeta, itd.).

Pitanja o tome odakle umetničko u čoveku ne bi trebalo da se tiče ovog pitanja, jer ako čovek nešto umetničko stvori ne obraćamo mu se da nam objasni šta ono znači, nego posmatramo i pitamo samo delo šta je to u njemu što ga čini umetničkim, a da to nije platno, beli papir koji čini knjigu, pozorište u kojem se odigrava ili blato od kojega je sačinjeno.
Sačuvana

- Četvrti broj časopisa Zapad [download]
- Političke komentare ostavljajte i na www.differentia-nis.org (nije neophodno registrovati se!)
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #68 poslato: 22.09.2007. 11:46 »

Definirao sam je najbolje što sam mogao do onog Pantha rei posta, a tad sam se počeo književno-umjetnički (kvazi) izražavati.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
Domaci Zdajnik
Urednik
*****

Duh bunta: +158/-101
Na mreži Na mreži

Poruke: 6537



WWW
« Odgovor #69 poslato: 22.09.2007. 16:32 »

Nisam baš uspeo da razumem. Kažeš li da je i tekst Pantha rei (inače smatram ga jednim od najboljim na forumu, ali u izražajnom i tehničkom smislu) tekst u kojem se izražavaš o umetnosti pokušavajući da je analiziraš ili samo ono pre ovoga pripada tom korpusu?

Nisam komentarisao taj tekst pa ću pokušati da ga gledam kao pokušaj definisanja umetnosti, i uputiti par primedbi.

Gdje je tu umjetnost? Umjetnost je najčistiji mogući odraz one naše moći da prividno ukrotimo, ogromna snaga da estuarij načinimo užim od ušća ako treba. I da to, u svoj mutnosti, jasno sagledamo, da u to predano utonemo.

Zvuči jako lepo, možda i može da bude jedna od definicija umetnosti, ali svakako postoji i ona umetnost koja ne sabira ništa, koja čak multiplicira stvarnost, imitira je, ruga joj se, igra se sa njom, koja se poigrava svojim sredstvima (rečima, bojom, blatom, telom), koja naglašava neku oblast ljudskog duha, koja šalje moralnu poruku (to doduše nije umetničko, ali se takvo delo, doterano tehnički, naziva umetničkim), itd.

Nema potrebe za definiranjem umjetnosti, misli se, a to je samo zato jer je njezina definicija toliko jednostavna da do nas, dok smo izvan, jednostavno ne dopire. Ući u umjetničko djelo, kao i stvoriti umjetničko djelo, ujedno znači definirati ga. Ali definirati umjetnost, čin stvaranja i susretanja sa stvorenim, to bi značilo definirati esenciju čovjeka (kad bi bilo nečeg takvog).

Tako nešto je i Pebble tvrdio u nekoj prethodnoj poruci.

Ja sam više uz one koji na umetnost gledaju kao na tehniku, i koji smatraju da se biti umetnikom može naučiti. Zato bih i rekao da umetničko u čoveku nije njegova differentia specifica spram drugih životinja, već jedna sposobnost koja se uči poput sabiranja, oduzimanja, množenja i deljenja, kao i drugih prirodno-naučnih sposobnosti sinteze stvari. Kreativan akt kao dalijevsku iluminaciju sinergije nekih stvari u prostoriji može postati sastavni deo svakodnevice čoveka koji se posvećuje tom poslu, trenira, poput nekog boljeg nogometaša.

Mislim generalno da bi umetnost mogla da bude - ako ne sasvim, ono bar važnim delom - stvar tehnike, odakle i izvire to grčko Tekhne, i kasnije latinsko Ars. A kao stvar tehnike (ili zanata), umetnost moramo definisati s obzirom na sredstva kojim se služi i pitajući kako to čini.
Sačuvana

- Četvrti broj časopisa Zapad [download]
- Političke komentare ostavljajte i na www.differentia-nis.org (nije neophodno registrovati se!)
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #70 poslato: 23.09.2007. 14:44 »

Hoću reći da je Pantha rei tekst isuviše pjesnički nejasan da bi se uzeo u strogo filozofskom smislu. Doduše i ostali su, ali nešto manje.

postoji i ona umetnost koja ne sabira ništa, koja čak multiplicira stvarnost, imitira je, ruga joj se, igra se sa njom, koja se poigrava svojim sredstvima (rečima, bojom, blatom, telom), koja naglašava neku oblast ljudskog duha, koja šalje moralnu poruku (to doduše nije umetničko, ali se takvo delo, doterano tehnički, naziva umetničkim), itd

Da bi se multiplicirala, da bi se imitirala, da bi se igralo s njom, stvarnost se najprije mora sabrati. Sirova i nebrušena prevelik je zalogaj za skromni ljudski duh.

Ja sam više uz one koji na umetnost gledaju kao na tehniku, i koji smatraju da se biti umetnikom može naučiti. Zato bih i rekao da umetničko u čoveku nije njegova differentia specifica spram drugih životinja, već jedna sposobnost koja se uči poput sabiranja, oduzimanja, množenja i deljenja, kao i drugih prirodno-naučnih sposobnosti sinteze stvari. Kreativan akt kao dalijevsku iluminaciju sinergije nekih stvari u prostoriji može postati sastavni deo svakodnevice čoveka koji se posvećuje tom poslu, trenira, poput nekog boljeg nogometaša.

Mislim generalno da bi umetnost mogla da bude - ako ne sasvim, ono bar važnim delom - stvar tehnike, odakle i izvire to grčko Tekhne, i kasnije latinsko Ars. A kao stvar tehnike (ili zanata), umetnost moramo definisati s obzirom na sredstva kojim se služi i pitajući kako to čini.

Čak i ako nije temeljna differentia specifica, a nigdje ne tvrdim da jest, umjetnost je posljednji postulat one temeljne differentie specifice. Sa marksističkog stajališta rad je stvorio čovjeka, a tu bih pleonastički nadodao - čovjek je stvorio umjetnost. U početku se svako stvaranje moglo nazvati umjetnošću, pa i sama tehnika. To obrće tvoju tezu da je umjetnost stvar tehnike. Tehnika je stvar umjetnosti jer je čovjek prvenstveno stvaralačko biće. Nešto prvostvoreno svakako je prvo moralo biti neodređena vrsta umjetnosti, dok mu djelujuće iskustvo nije dodjelilo stalnu primjenu. Umjetnost kakvu poznajemo, odvojena od tehničke svrsishodnosti, umjetnost civiliziranog čovjeka nastala je u vrijeme kada se tehnika već dobrano ustalila u mnogim sektorima života. U početku je čovjek stvarao isključivo vlastitim rukama, a po iznalaženju prvih tehničkih invencija, u začetku nužno umjetničkih, posredno se njima poslužio za stvaranje, u jednom (prominentnom) smijeru rafiniranijih tehnika, u drugom smijeru ogoljene umjetnosti kakvu danas uglavnom poznajemo.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
pebble
Gradjanin
*

Duh bunta: +12/-2
Van mreže Van mreže

Poruke: 105



« Odgovor #71 poslato: 23.09.2007. 16:15 »

@maelstrom
ne bi bilo lepo da se upustam sa tobom u raspravu o umetnosti bez da prvo dobro proucim tvoje postove na tu temu. ali, na zalost, ne stizem.
zapravo je nepristojno s moje strane u odnosu na sve ucesnike u raspravi od ranije, i svima se izvinjavam. obecavam da nadoknadim posle 8.10.

jedina dva razloga za moje brzopleto ukljucivanje u ovu temu su to sto mi je ovo bitno pitanje, i to sto se moja razmisljanja od ranije nadovezuju na jedan aspekat onog prvog pitanja - na to kako prepoznati umetnicki kvalitet u modernoj umetnosti (primer je bio u vezi modernih instalacija, ako se ne varam. a, evo ga
Umetnicko delo moze da bude random izgazena paklica cigareta, koja je u coveku probudila neko osecanje. Da li je ta paklica cigareta umetnost?
dobro, ne kaze konkretno "instalacija". cekaj da vidim, mozda ucitavam.
Danas se sve i svasta smatra umetnikom, raznolika dela umetnostima. Kritichari ocenjuju, ali ne postoji univerzalna kritika.
da, ja to razumem kao pitanje "kako prepoznati umetnicki kvalitet u modernoj umetnosti?")

koliko vidim iz tvojih postova ovako na brzinu, jako mi prija tvoja odanost i ocaranost umetnoscu, ako smem tako da kazem, i cini mi se da ti jesi u kontaktu sa tim necim umetnickim u sebi (onaj potencijal koji ljudi ne iskoriscavaju, pre svega zato sto je drustvo netolerantno prema tom aspektu naseg bica (govorim za konkretne zive ljude), iako se drustvo koristi proizvodima tog aspekta naseg bica i velica ih).

ja ne mogu tebi i izdajniku da pariram na polju filozofije i teorije umetnosti, tu je moje znanje ograniceno.
koristim ovu priliku i da odgovorim izdajniku na pitanje, izvinjavam se sto nisam ranije
Bitno je odrediti naš zadatak i našu poziciju pri postavljanju pitanja definisanja umetnosti i umetničkog. Hoće li naša pozicija da bude ugao estetičara (filozofa umetnosti) ili teoretičara umetničkog dela (ponegde i istoričari književnosti i likovnih umetnosti).
mene ne interesuje ni jedno od ta dva samo po sebi. mene interesuje sinteza svih znanja koja su nam dostupna (kros-disciplinarno) kako bismo sto bolje osvetlili ovo pitanje. i mozda vise od svega, mene interesuje covek u odnosu na drustvo. covek kao individua, i covek kao umetnik. suprotstavljanje autenticnog licnog dozivljaja drustveno-prihvacenim vrednostima, i posmatranje toga sa distance. 
Sačuvana
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #72 poslato: 23.09.2007. 17:49 »

Da, bolje da ih proučiš. Kad uzmogneš volje i vremena, naravno. U nekim se točkama slažemo, u nekima razilazimo, a na kontradiktornost jednog aspekta unutar tvog vlastitog izlaganja već sam upozorio.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
pebble
Gradjanin
*

Duh bunta: +12/-2
Van mreže Van mreže

Poruke: 105



« Odgovor #73 poslato: 23.09.2007. 18:17 »

ovi u manjini nisu kao neka intelektualna elita koja uziva pocasti. nisu na vrhu piramide nego na dnu.
oni cesto budu proganjani i maltretirani celog zivota, i tek kad umru pocnu da im se dive.
A što je metaelitizam nego - elitizam.

vidim sta kazes (trebalo mi je malo). da, u pravu si kad to kazes, ali mozda nisi primetio sta mislim pod tim divljenjem http://www.differentia-nis.org/forum/definisanje_umetnosti-t989.30.html eh, izgleda da ima samo ovo. nije bas najjasnije iz toga. jel' se desava to vama, mislis rekao si nesto, a u stvari taj deo dijaloga nikad nije nasao puta iz tvoje glave na papir ili u zvuk? a to da mislim kako ljudi razumeju sta hocu da kazem a ne definisem pojmove pre toga, da, to mi je stara boljka.

ne dive se sustini njihove umetnosti, nikad. umetnicanstveno (esencija umetnosti) se gura u stranu, zanemaruje, trivijalizuje. evo, kao ilustracija, drama scenes from an execution (howard barker)[/b].

postoje dva nacina na koji drustvo vrsi cenzuru. u totalitarnim diktatorskim rezimima se knjige spaljuju a slobodni mislioci i umetnici proganjaju, dok se demokratija sluzi daleko suptilnijim metodama, recimo predgovorima, kriticarima koji ti kazu sta da vidis i na sta da obratis paznju... kao eto u ovoj drami gde se na izlozbi dele pamfleti, kako to vec i ide na izlozbama, sa objasnjenjima i uputama, i akcenat je na, ne secam se sad, nekakvim tehnickim detaljima te slike, i tako se ljudima skrece paznja sa stvarne sustine slike, sveukupnosti onoga sto je umetnik prikazao, a prikazao je pomorsku bitku kao pokolj a ne kao neki uzvisen patriotski cin kako se od njega trazilo, i samo neki nepismen jadnicak, kome pamflet nije mogao da se ispreci u direktnoj komunikaciji sa tom slikom, tim umetnickim delom, uspeva da vidi to sto umetnik na kraju nije mogao a da ne predstavi, iako je od njega zahtevano nesto sasvim drugo. umetnik koji je zadrzao svoj integritet i nije se prostituisao, ne zato sto je principijelan i misli da je bolji od drugih, nego zato sto jednostavno nije mogao, zato sto je ono nesto u njemu bilo previse jako, ono nesto sto ne znam kako da zovem, ono sto postoji kao potencijal u svim ljudima a onda bude uguseno, zato sto on da bi bio umetnik mora da bude u kontaktu sa tim svojim delom. i ti savrseni tehnicki detalji kojima se drustvo/autoriteti dive i ta poruka koju drustvo/autoriteti pokusavaju da "izbrisu" su proizvod istog dela umetnikovog bica, tog o kome govorim. umetnicko delo  koje je on stvorio je i lepo i istinito (verovatno o originalno), jer je proizvod tog aspekta njegovog bica, i zbog toga i prezivljava, opstaje, traje. zato sto sadasnje generacije lako progutaju laz, ali neke druge je isto tako lako vide i odbace, jer to nisu lazi njihovog vremena (a ne prepoznaju lazi svog vremena, i ne samo to nego i ne tolerisu istinu jer ih to na neki nacin ugrozava, to je jedan od osnovnih principa u psihologiji). to je ujedno i jedno od objasnjenja zasto je vreme test umetnosti i zasto je moderni umetnik odbacen i nepriznat.

cilj cenzure i kontrole u totalitarnim rezimima i u demokratiji je dakle isti, samo se metode razlikuju. ja daleko vise volim demokratiju, mada je istovremeno daleko vise prezirem, i mnogo vise pljujem po njoj, mozda zato sto u njoj zivim (kakva god da je, ipak se ne spaljuju knjige). totalitarizam je barem iskren i otvoren u svojim namerama, ali demokratija ipak (1) dozvoljava da delo prezivi, ne samo sto ga ne unistava nego ga cuva, prestampava, distribuise, uvodi u skole, stavlja na pijedestal i klanja mu se iako samo povrsno i lazno (2) ostavlja slobodu intimne licne interpretacije ukoliko je neko dovoljno sposoban i hrabar za to; ta licna interpretacija cak moze da bude i javna, neki put cak i glasna, ali postoje nacini da se kontrolise kako ne bi bila previse efektivna na (a) siroke narodne mase i (b) one koji imaju moc, i (3) dozvoljava totalnu autonomiju uskim akademskim krugovima da rade ovo pod 2, mada tu jednako ima i onih konzervativnih status quo podupiraca (o tome sta mislim pod status quo i raznim konzervativnim akademskim strujama koje su u tradiciji kriticara koji su pisali taj pamflet u onoj gore-pomenutoj drami, vise u knjizi shakespeare koju je napisao kiernan ryan, koristi se kao udzbenik na nekim fakultetima).
Sačuvana
maelstrom
Gradjanin
*

Duh bunta: +27/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 780


ocean pospremljen u kutije


« Odgovor #74 poslato: 23.09.2007. 18:49 »

u totalitarnim diktatorskim rezimima se knjige spaljuju a slobodni mislioci i umetnici proganjaju, dok se demokratija sluzi daleko suptilnijim metodama, recimo predgovorima, kriticarima koji ti kazu sta da vidis i na sta da obratis paznju...

Pronicljivo. Dodao bih da nas još suptilnijim metodama to isto društvo sili da vrednujemo mišljenja kritičara. Ali fleksibilan je pojam prisile, mnoge se neizravne od njih niti ne primjećuju, a kamo li osuđuju. Prije je to neko nukanje koje ne možemo odbiti, kao kad nam netko nudi šareni bombon iako nismo gladni i dijabetičari smo. Ali bombon je tako šaren.

Ali opet ne bih toliko kritizirao kritičare, ipak je njihova uloga u krajnjem slučaju ista kao i naša ovdje. Definirati umjetnost. Mi pokušavamo pucati u srž pa možemo i promašiti, a oni na temelju konkretnih analiza mogu ugodno zaokružiti bit umjetnosti i dati nam je naslutiti. Neću sad o izvanumjetničkim motivima, političkim ili ekonomskim, kojima je znatan broj kritičara zagađen.

Nego, opet govorimo o istinitosti nekog djela. A iskrenost umjetnika ne može nitko provjeriti, pa niti on sam. Ne zna se točno gdje prestaje laž i gdje počinje istina, kako u umjetnosti tako i među ostalim a-denotativnim diskurzima.

Što se tiče tvog favoriziranja demokracije, to je zdravorazumska stvar. A tek iz povijesnog gledišta, koje demokracija barem onako okvirno omogućava, može se procijeniti prava vrijednost nekog umjetničkog djela. Svi ti kritičari s vremenom umiru i sve njihove politike s njima, a djelo ostaje postojano, isto kao što je bilo u trenutku dovršavanja. Ipak, samo je djelo u začetku neodvojivo od svog povijesnog konteksta (pogledaj temu diferencije kiča i umjetnosti) i tek kasnije eventualno poprima univerzalnu vrijednost.

Ovdje pokušavamo zanemariti zagađeno, lažno mišljenje, i usredotočiti se na samu istinu umjetnosti. Ali opet se javlja onaj isti problem: mi ne znamo što bi sama ta istina bila i kako bi ona morala izgledati. Nastojimo se osloboditi i prepustiti umjetničkom djelu, osjetiti ga, ali opet, čim naš doživljaj pokušamo racionalizirati na nekoj a-denotativnoj razini, nastaje problem istinosnog kriterija. Istina je u filozofiji temeljniji problem od estetskoga, pogotovo u današnje vrijeme opće ne-istine. Mislim da bi istinitost umjetnika trebalo pretpostaviti, kao i našu istinitost u uživanju djela oslobođenu političkih, socijalnih i etičkih predrasuda, pa onda nastaviti razglabati o, i bez tog pitanja odveć opširnoj, problematici umjetnosti.
Sačuvana

Lanci na rešetkama,
zid te od sveta deli -:
spasao si se, samo
k o g a  si spasao, je li?
Stranice: 1 ... 3 4 [5] 6 7 8   Idi gore
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
 
Prebaci se na: