Differentia diskusije
17.05.2008. 13:17 *
Dobrodošli, Gost. Molim vas prijavite se ili se registrujte.

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije
Vesti: Elektronska verzija trećeg broja časopisa Zapad [download]
 
   Početna   Pomoć Prijavljivanje Registracija  
Stranice: [1] 2 3 ... 8   Idi dole
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
Autor Tema: O umetnosti | Definicija umetnosti | Filozofija umetnosti  (Pročitano 9928 puta)
Domaci izdajnik
Urednik
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +102/-91
Van mreže Van mreže

Poruke: 4283


tikva bez korena


WWW
« poslato: 01.12.2005. 00:58 »

link: Damir Barbarić, Ljepota i mjera

Čini mi se da postavlja tezu da estetizacija započeta u moderni prirodno vodi do postmodernizma, kao estetizacije radi sebe same.

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
Fikcionalnost, podložnost simulaciji, virtualnost, podložnost manipulaciji: - to su sad nova, moderna i postmoderna svojstva zbilje... svojstva koja su danas izbila na vidjelo sve nezadrživijim procesom estetiziranja svijeta.

Druga teza je vezana za opis estetizovanog sveta, zbilje:

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
Naš se dnevni život putem mnogostrukih procesa estetiziranja tendencijski kreće u smjeru ukidanja onoga što je nekada ranije bilo iskušavano i razumijevano kao zbiljnost, i to u korist takvog načina bitka koji može biti opisan otprilike kao neko neobvezno lebdenje posred beskonačno otvorenih mogućnosti, ili kao načelno ničim ometani užitak u virtualnoj, odnosno fikcionalnoj čistoj sveprisutnosti...

Svetom koji je postao slika osigurana je vladavina, kontrola (kontroli nad artefaktom sveta), moć svakog nad svakim, drugim rečima: odsustvo reda, razbijanje svih principa, što se dostiže konačno u postmodernizmu.

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
Na toj suverenoj, pregledavajućoj i nadgledavajućoj odmaknutosti od svega onoga što je učinjeno slikom i što je dovedeno u postojani obris lika počiva dalekosežna mogućnost načelnog i uvijek već unaprijed osiguranog ovladavanja svim onim što nas na taj način susreće.

Potom razrađuje posledice ovako estetizovane zbilje, kao i motive za tu estetizaciju, da bi našao u rečima Velša da je svrha u "anestetizaciji spram realnosti", pa tako i odstupa od odgovornosti, ili:

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
... koja se očituje poglavito kao gotovo posvemašnja indiferencija, ravnodušnost prema samoj toj realnosti.

Konačno, pošto artefakti estetizacije koji nadražuju ne daju postojano zadovoljstvo u zamenu za nezanimljivu zbilju, umetnost za sebe grabi i netaknutu zbilju, proglašavajući je i tako sirovu svojom:

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
Kao nadomjestak za stvarnost, koja u estetiziranom svakodnevlju ubrzano nestaje, svijet medija sad nudi "tvrdu i okrutnu zbilju, tjelesnost, drastična iskustva"

Na taj način, a posebno u postmoderni (kada je umetnost = kultura, a kultura = umetnost), svet je za sebe prigrabio simulaciju, ogledalo kao medijum samoprikaza, kao iz potrebe da u nedostatku mišljenja, delovanja ili zanimanja, želi samom sebi da se podsmeva.

Problem seže do srži prikazivačkog, možda do diff. spec. medijuma. Mimezis, mimezis mimezisa ili antimimezis traži uporište i razliku upravo u načinu svog pojavljivanja ili pojave svog sadržaja/antisadržaja, èime nužno estetizira zbilju, obraćajući pažnju na ono KAKO a ne na ŠTA.

U radu D. Barbarića navodi se Velšov predlog kako se odnositi prema ovom problemu:

Citat: D. Barbarić, Ljepota i mjera
Welsch pokušava, oslonjen prije svega na Lyotarda, ali i općenito na tako zvanu postmodernu misao, taj kritički odmak steći pozitivnim i produktivnim prisvajanjem, štoviše bitnim nastavljanjem samog tog procesa estetiziranja.

Ovim se Velš postavlja u poziciju postmoderniste nasuprot suvo-estetizirajućoj moderni. Postmodernizam ovde ima antiestetizirajuću misiju, pri čemu su metode: preterivanje u estetiziranju, kao i banalizovanje i vulgarizacija estetizacijom. Iako se ovde mogu uglavnom naći upravo spomenuti primeri (vulgarizacije i banalizacije), postmoderna antiestetizirajuća misija koja estetizacijom želi "zbilju" da učini čoveku mučnom, tako uspeva i da udalji sve što se tiče estetskog: čulni život se zajedno sa visokom modernističkom umetnošću čini predmetom omalovažavanja. (Npr. pokazivanjem svog starog, ružnog tela i uriniranjem po publici Gotovac uspešno demonstrira bedu ljudske telesi.)



Pre par dana sam imao ispit, i govorio sam o nećemu što ima veze sa drugim delom teksta Barbarića, a vezan je za Hajdegera i njegovo viđenje umetnosti, tj. za čitavu tu liniju koja kreće od Ničea. Nisam čitao Gadamera, ali iz onoga što sam pročitao u već pomenutom tekstu, a i iz informacije koju je dao "prolaznik", njegov pojam estetičkog nerazlikovanja možda je upravo ključan za probleme umetnosti koje bi trebalo da zanimaju filozofiju, ili prvenstveno nju.

Ostavljajući problem sadržaja i forme Teoriji, a potom i pitanje planova - jer postoji višestruko transponovanje u estetskom aktu, koje se ne dešava jedino "s površine" dela, s prvog plana, a opet ima karakter estetskog, čulnog - filozofija nalazi predmet u pitanju o umetničkom posredovanju kroz filozofiju kao načina filozofskog egzistiranja. S druge strane, ona se pita i o uticajima umetničkog posredovanja kroz kulturu, s obzirom na svoju poziciju. Sve ostalo izgleda da je u domašaju Teorije.

Međutim, zanimljive su stvari na koje ukazuje Adorno i to u istom ovom rasponu est. nerazlikovanja. On pronalazi nova značenja sadržinskih estetičkih kategorija (koje na isti način i ukida), naročito kad je reč o kategoriji ružnog. Na neki način on afirmiše ono nerazlikovanje kada govori o ružnom koje se od sadržinske kategorije (pa tako etičke, moralne tj.) višestruko isposredovanim aktom odnosi i kao forma.

Isto tako, kad Rolan Bart govori o zadovoljstvu u tekstu, on ne pominje nikakvu formu ili sadržaj, tako da i kad je u pitanju uživanje (ne bi se svidelo Adornu što koristim tu reč) potrebno je naći druge faktore. I Adorno i Bart pominju potrebu za izvesnom dijalektikom i to, rekao bih, disonantnom, u odnosima koji vladaju među elementima u tekstu.
« Poslednja izmena: 14.10.2007. 12:32 Plodni bizon » Sačuvana

"U svakoj zemlji ima korova, ali samo u Srbiji se on zaliva."
Dr Zoran Đinđić
Domaci izdajnik
Urednik
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +102/-91
Van mreže Van mreže

Poruke: 4283


tikva bez korena


WWW
« Odgovor #1 poslato: 05.12.2006. 02:48 »

Ovo će biti pokušaj analize reči za koju bih rekao da potiče iz "OBERIU sindroma", odnosno pokušaj analize izvora ili pretpostavke nastanka takvih konstrukcija za koje bih ja rekao da su srž književne genijalnosti i uslov ili pak olakšavajuća okolnost da bi neko postao pravi ili kvalitetan pisac.

Nakratko da objasnim zašto ću se poslužiti ovim terminom koji je Harms konstituisao (objašnjenje pozajmljeno iz pogovora uz Harmsovo delo Slučajevi, u izdanju Rad-a iz Beograda):

OBERIU je zapravo akronim punog naziva grupe – Udruženje realne umetnosti (rus. Obejinenie Realjnogo Iskusstva), a «u» na kraju dodato je «zabave radi», kao parodija na mnogobrojne «izme».

Ovo što mislim izložiti biće primeri iz prepiske koju sam imao sa ljudima koje smatram genijalnim, a ne prepiska iz Harmsovog opusa. Odlučujem se za dela ljudi koji nam mogu pomoći živom diskusijom ili objašnjenjem onoga što sami rade, a to znači - na koji način dolaze do takvih konstrukcija, šta ih navodi na to, da li to rade impulsivno, nekim književnim nagonom (rekao bih da ovde spada sam Harms), navikom, ili pak proračunom (calculom, E. A. Po, Bodler, Rembo, Valeri, Malarme).

Počeću sa navodom citata iz naših prepiski, za koje imam odobrenje obeju osoba, a one će se uključiti (pretpostavljam) i prokomentarisati, odnosno uključiti se u analizu datog.


Najpre Rinotileksomaničarka.


"I u utorak kad smo imali matematiku, profesorka rekla da izadjem na tablu, ja sam joj rekla da ne mogu, i ona DOBRO. ZNACHI NISI NAUCHILA FORMULE."



Ovo je samo jedan primer, ima ih dosta, ali krenućemo sa reprezentativnim. Dakle, navodim da nije čitala Harmsa, barem ne pre no što je ovo napisala. A evo kako sam doveo u vezu sa njim. Sledi jedna Harmsova priča:



"Išao Bobrov ulicom i mislio: zašto supa postaje neukusna kad se u nju sipa pesak.
Odjednom spazi on majušnu devojčicu kako sedi na putu, drži u ruci crvića i naglas plače.
- Zašto plačes? - upita Bobrov malenu devojčicu.
- Ne plačem nego pevam - reče malena devojčica.
- A zašto tako pevaš? - upita Borbov.
- Da se crvić zabavlja - reče devojčica - a ja se zovem Nataša.
- A, tako znači? - začudi se Bobrov.
- Da, tako - reče devojčica - do viđenja - Devojčica skoči, sede na bicikl i ode.
- Tako mala a već vozi bicikl - pomisli Bobrov."

D. Harms



Podebljana je poslednja rečenica koju možete dovesti u vezu sa Oblačićevom konstatacijom i završnom rečenicom: "ZNACHI NISI NAUCHILA FORMULE!"

Evo mog komentara (koji je takođe objavljen već na ovom forumu):

Pogledaj ovo "Dobro. Znači nisi naučila formule." - na prvi pogled kao da je sasvim prirodno, i možda bi bilo prirodno kad bi neki učenik sedeo u klupi i razgovarao sa profesorkom, rekao da nije spreman, a ona odgovorila da nije spreman zato što ne zna formule. Ovde je sve to naopako, trostruko naopako.
 
Prvi put zato sto je sve to napisano, stoga kao da ima neko znacenje, jer pisu se samo znacajne stvari, one koje moraju da budu zaustavljene u vremenu i ovekovecene. Znaci da ti ovde izdvajas ovaj momenat iz sveta svakodnevice i postavljas na visi nivo. Dajes mu znacaj koji za gomilu ucenika nema.
 
Da vidimo sada šta bi to Oblačić mogao da vidi u tim rečima, zašto im daje nekog značaja. Prvo, sasvim je moguće da si ih sasvim slučajno zapisala, iako za tebe nemaju nikakvog značaja ni prilikom izgovora, a ni onda kad su zapisane, te sada to prezentuješ drugome kao svedočanstvo o protoku tvog vremena u toku tog 22. novembra 2006. godine. Svejedno je, u to ne ulazimo, ocenjujem samo kao da je osoba X stavila ovo na papir i predala ljudima da čitaju. Dakle, postoji meta-nivo teksta koji kaže da je "na papiru" nešto što je tu moralo da se nađe, što ima značaja za drugog. Pri čitanju ovako besmislene (ili bezazlene) stvari, koja je sasvim prirodna za učionicu svake škole, čitalac je očekivao da će naići na nešto važno, a naišao je na nešto posve obično koje pisac ne samo da navodi nego i naglašava (velika slova ključnog dela priče).

Treći nivo je promicanje ove naivnosti u tekstu koja daje specijalnu aromu dok se čita. Tu mislim na ovo: "Rekla je da izađem na tablu, ja sam joj rekla da NE MOGU", nakon čega autor navodi da profesorka ne veruje učenici (autorki) i kaže "Znači nisi naučila formule". U kombinaciji sa prethodnim nivoima ovo izlazi na kratku priču bez greške.


A. Kekenj,
e-mail 23. novembra 2006.


Sada o gospodinu Vurcu (ovde g. Miler). Ne radi se ovde o jednom novoharmsizmu, već o nečemu što rečima daje naročit naboj. Čitati takvo delo ili bar par rečenica ne može a da u čitaocu ne pobudi čuđenje. S jedne strane čitalac je iznenađen jakom rečju, obraćanja koje je sadržajem takvo da nosi u sebi i previše cinizma, teatralnosti, gadljivosti prema svetu, kao i međusoban sklad reči, savršene momente za nezamenljive fragmente sentenci, što čini savršenu formu.

Evo kako to izgleda iz jednog obraćanja meni:



"Sto se tice (...)*, hteo sam (...)* da izlozim i osudu i za njega i da ga predlozim za eliminaciju, (...)*. Misljenja sam da ce se taj nadobudni izvestaceni elitista (...)* i da ce stati u stranu vec neutralizovane bagre sto ce naravno biti dovoljan razlog da se po hitnom postupku tom bicu zabrani pristup (...)*. Jer ovo je vreme prevrata i revolucije kada je i Vasa pozicija kao glavnokomandujuceg u organizaciji ozbiljno poljuljana i ugrozena i svaki maliciozni oportunizam i podrsku podrivacima treba najstroze sankcionisati.

(...)*

Imate moju punu podrsku u borbi protiv raznovrsnog i perfidnog sljama koji se navrzao na Vasu cenjenu licnost."



* - reči koje nemaju nikakvog značaja za umetničku suštinu priloženog.

Ovde je nesumnjivo postignut taj naboj koga uopšte nema u lošim filmovima/serijama, i u pisanim verzijama ovih, odnosno u nekvalitetnim književnim delima. Doduše, ovde je gospodin Vurc iskoristio više sličnih reči koje označavaju sličnu stvar, ne ponavaljajući, čime se postigla slika situacija ozbiljnosti do te mere kao da se radi o Hitlerovom kabinetu a ne diskusiji na forumu ili nekom nesporazumu ili netrpeljivosti minornog karaktera. To je doza teatralnosti koja je potrebna glumcima u pozorištu, a pre toga tekstovima, posebno u dramskim.

Takođe, ovde je interesantno zamišljanje autora, koji, rekao bih, istupa kroz ove reči u prvi plan čudnovatošću svojih namera. Zamislite da sve ovo jeste objavljeno u nekoj knjizi, rađeno bez stvarne (realne, odnosno u realnom životu doživljenog iskustva) potpore, da je gospodin Virc napisao jedno od onih pisama koje se ne šalju, dakle, kao književnu vrstu. Čitalac se pita o onome ko je onaj ko optužuje i da li je situacija zaista tako opasna da bi iko bio toliko optuživan. Tu je onaj momenat koji povezujem sa gornjim tekstom gospođice L. Oblačić. Naime, kod one konstatacije i Harmsa i nje, u poslednjoj rečenici priče ili "evidentiranja svakodnevnih apsurd situacija" nalazimo na zaključak koji nema nikakve veze sa onim što je pre toga rečeno, a što je iz nekog razloga tu, pred čitaocem. Tako i ovde kod g. Vurca vidimo jedan agresivan monolog koji nema pravu referencu, kao nešto ni iz čega, ili haos/pakao iz bezazlene situacije.

Ovo ću sve potkrepiti novim primerima, čim ih budem iskopao iz evidencije, a za šta, kako rekoh, imam dozvolu autora.




Prenosim sa teme "Kratke priče", u pitanju je gospodin Mil(v)er, izvod iz dela Udruženje mladih staraca:

Miler: Da. Samo da ste me videli kako sam danas išao ulicom. Kao starac sa staklenim pogledom.
Pomračeni Um: To je moj autentični hod! Dođavola s vama!
Miler: Baš kao neko ko je na samom kraju.
(pauza)
Miler: Mogli bi da osnujemo Udruženje mladih staraca.
(kraj)


Naglasak je naravno na ovom poslednjem, na zaključku "udruženje mladih staraca", što zdravom razumu izgleda kao oksimoron, i što narušava sadržinsku koheziju, harmoniju koju čitalac pretpostavlja. Jak je i taj, rekao bih, udarac koji autor zadaje svojim čitaocima kada prekida svako dalje razjašnjenje, nego završava priču u tom momentu. On zna da je to vrhunac začuđenosti i pušta da se onaj koji čita zamisli ili zabezekne (neko bi rekao: da pomisli kako je pisac kreten ili genije).

A sada nešto što sam doživeo danas. Kažem "doživeo" jer ovo nije baš "savršenstvo pisane reči", i više zadire u filmsko ostvarenje, jer da bi se situacija prezentovala nije moguće ili barem nije moguće savršeno izvesti predstavljanje. Evo ovde ću pokušati rečima da dočaram najpre te okolnosti u kojima je nastalo ovo DELO.

Naime, čitavog dana sedim i razmišljam, ne libim se da bilo šta stavim na papir, ali me idiotska svakodnevica goni da makar to učinim. Nedostatak hrabrosti na delu i dan prolazi kao svaki drugi, bez traga-traga. Zamislite slobodno čoveka koji blene čitavog dana u prozor koji zaklanjaju roletne - i to gledanje odvija se iz sobe. U jednom trenutku stiže poruka, a ovde je bitno da se zna da to nije putem internet pošte, da to nije e-mail, to nije ni ono pravo pismo, kojim sam se igrao kad sam bio klinac, sa Bojanom iz Valjeva. Ne, stiže SMS, dakle, poruka putem mobitela. I to je pravo i jedino sredstvo koje dočarava situaciju i dovodi je do maksimalnog uzbuđenja, situacije apsurda, začuđenosti, nestvarnog. Poruka je od Rinotileksomaničarke. Uz to, nema nikakvih najava, ovo je poruka "iz vedra neba", i jedno savršeno delo:

1 stepen je, pogledala sam.


Svaki komentar samo bi mogao da okrnji savršenstvo izraza i okolnosti.

No, kako do toga dolazi ova gospoda, izgleda da nam neće otkriti.
« Poslednja izmena: 14.10.2007. 12:34 Plodni bizon » Sačuvana

"U svakoj zemlji ima korova, ali samo u Srbiji se on zaliva."
Dr Zoran Đinđić
Hrizostom
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +10/-1003
Van mreže Van mreže

Poruke: 1555



« Odgovor #2 poslato: 14.12.2006. 18:42 »

Bolest
Sačuvana

Opa opa, opa opa
ti i ja smo katastrofa
opa opa, opa opa
kao da nas zivot proba
Otrovni Starac
Konzerviran
Slobodni mislilac
*****

Duh bunta: +38/-9
Van mreže Van mreže

Poruke: 364



« Odgovor #3 poslato: 15.12.2006. 15:21 »

Prvo bih da se mnogo izvinim sto ovoliko kasnim sa odgovorom na ovu temu. Stvar je u tome sto sam ja tek juce primetio da je ova tema otvorena! Molim vas, a g. K. je temu otvorio jos 6. novembra. I ja se pitah tada, s obzirom daje g. K. rekao da je otvorio temu, ja se pitah gde je ta tema i ne nadjoh je, zamislite. Onda sam bio pomislio da g. K. napravio neki lapsus, a vec posle nekoliko dana "nepostojanja" sporne teme, poverovao sam da je g. K. odustao od njenog postavljanja.
Kad sam vec kod izvinjavanja hteo bih da iskoristim priliku i da se izvinem zbog kratkoce ovog mog odgovora, a sto se tice osvrta na sadrzaj teme.

Ovako, sta ja Vama da kazem. Kada se radi o onom prvom citatu mojemu, gde osudjujem bagru a drzim monolog kao u Hitlerovom kabinetu, e vidite, ja cvrsto verujem da to nije produkt neke impulsivne kreativnosti ili pak delo proisteklo u nekom knjizevnom nagonu, mislim da se tu radi pre svega o jednoj vrsti navike a i delimicno proracuna. Naime, imadoh za zivota jednog prijatelja koji je po prirodi stvari diktator, on tako misli, tako govori, tako se ponasa prema ljudima. Ja bejah mnogo pod njegovim uticajem, pogotovu u gimnazijskijeh dana. Isprva je to bila neka simpatija prema takvoj jednoj licnosti a onda sam vremenom kao rodjeni plagijator ili kopirant poceo da prisvajam te neke njegove konstrukcije. Zadrzalo mi se to do danas, sto je i ocigledno. Povremeno to primenjujem sa namerom i proracunom kada treba napadati bagru i obracunavati se sa njom. Takav diktatorski stil obracanja ima neku posebnu draz, pogotovu kada ga primenjuje neko ko nije diktator i ko ne pretenduje da postane jedan. Onda, verujem, takvo obracanje/nacin govora deluje veoma teatralno, uvek je na granici teske parodije i krajnje ozbiljnosti, nikada se ne moze sasvim reci sta covek koji tako govori zaista misli, slusalac ostaje u cudu (sto primecuje i g. K.). Dakle, da sumiramo, rekao bih da se tu radi pre svega o jednom plagijarizovanom obrascu komunikacije.

Edit: Hteo bih da se osvrnem na ovaj kratki odgovor visoko cenjene g. Pantljicare. Mislim da je ona u pravu kada kaze jednostavno i jasno: Bolest. Ovo diktatorsko oponasanje je u mene zaista postalo neka bolest, nesto sto je rezultat nekog psiho poremecaja, recimo posledica OCD-a ili Turettovog sindroma (mada T. je nesto kao psihofizicki (sa promenama na mozgu)). Ovde imamo manifestaciju besomucnog overjuza/ponavljanja jedne radnje, u mom slucaju je to ovo oponasanje mog druga. Dakle, mislim da mozemo uzeti to u obzir ili kao neku neurozu ili nesto.

Sto se tice onog drugog citiranog dijaloga gde g. Pomraceni Um i g. Miler vode jedan crnohumorni razgovor, tu sam, evo to mogu slobodno da kazem, ja u svom elementu. Radi se verovatno o nekoj Bogom danoj (izvinjavam se svim ateistima) darovitosti pre nego li o plagijatu. Cesto upotrebljavam tu vrstu humora, sa prizvukom teske ironije i absurda. Kao sto je primetio g. K, u onom konkretnom dijalogu je prisutan jedan neobican oximoron, ukolpljen u jednu potpuno sumanutu i smesnu ideju. To naposletku dovodi dijalog do vrhunca absurdnosti i neke vrste crnohumornog samoismevanja da bi to onima koji razumeju takav humor to zasigurno izmamilo na licu bar mali osmeh. Dakle, tu se radi, verujem, o nekoj urodjenoj kreativnosti ako to mogu tako da nazovem, i izvoriste njeno upravo treba traziti u samoj licnosti, u nekoj od njenih osobenih crta. To je nesto sto covek ili ima ili nema.
« Poslednja izmena: 15.12.2006. 15:35 miler » Sačuvana
Paranoik
Sumnjiv tip
*

Duh bunta: +0/-0
Van mreže Van mreže

Poruke: 2


« Odgovor #4 poslato: 14.02.2007. 16:40 »

Na kakvim bi se stavovima mogla zasnovati kritika poezije i umetnosti uopste?
Ja cu,za pocetak, izneti nekoliko teza koje ovom prilikom necu detaljno obrazlagati.

-Poezija bitise iskljucivo kao svedok neuspeha saopstavanja,prema tome,ne znaci nista.

-Poetska rec je cista nesaopstivost,dokaz totalnog neuspeha ljudskog pothvata.

-Pitanje jedinstva forme i sadrzaja je besmisleno i suvisno,jer se jedna ideja moze manifestovati pod raznim vidovima jedinstvenog principa.

-Poruka jednog Dantea,Bodlera,Remboa ne postoji;njihov je jezik nemust! 
« Poslednja izmena: 14.02.2007. 16:43 Paranoik » Sačuvana
maelstrom
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +22/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 722


Čini mi se smisleno nemati smisla


« Odgovor #5 poslato: 14.02.2007. 20:29 »

A ja ću citirati jednog pjesnika, Vladu Gotovca: Pjesma je čin koji razlikuje riječi od vremena i tvari.

Doduše, ne vidim pravu kritiku u tim tvojim tezama. Daj nešto ozbiljnije.

[Poduži] P.S. generalizirao si poeziju previše. Ne možeš reći da su jedan Dante i jedan Rimbaud jednako nesaopćivi. Dante je u svojim glavnim djelima mnogo saopćiviji, štoviše, saopćiviji od mnogih današnjih prozaika. A "Božanstvena Komedija" djelo je mnogo saopćivije od ovih nesuvislih teza koje si iznio.
Nesaopćivost, to je težnja za izvanjezičnim, uzaludna u svojim vrhunskim idealima - možda, ali nikako posve beskorisna. Pjesnici otkrivaju izražajne mogućnosti jezika, čak i oni (post)moderni u svom razaranju jezične strukture nalaze nešto novo. Naravno, ne teži sva poezija - kako ti kažeš - nesaopćivosti tj. izvanjezičnom. Gdje npr. vidiš nesaopćivost u stihovima poput, evo da citiram Miljkovića (pjesma "Rudari" - te sam stihove našao ovdje na forumu):

Siđoše u pakao po nepravdu
na kojoj se može ogrejati


Gdje je tu nesaopćivost? Mislim da je tu koncentracija sve saopćivosti, čista promišljenost kondenzirana u ova dva epigramatska retka. Ovo je slobodno mogla biti i prozna rečenica, reći ćeš ti. A onda mi reci, što uopće smatraš poezijom? Isključivo nadrealistička bulažnjenja u narkoznim polusnovima?
Čista nesaopćivost, što bi to bilo, što bi bio cilj ljudskog pothvata? Što ti misliš, da jasna poruka ostaje izvan čovjeka, upućena u Komunikacijski Sustav Svemira, postojana i vječna - i bez primatelja? Ma ne znam što bih rekao na ove teze. Jedino mi se razumno i vrijedno rasprave čini ono o jedinstvu forme i sadržaja, ali ne vidim na koji to način potkopava poeziju. Smatraš li sebe jedinstvom forme i sadržaja?
« Poslednja izmena: 14.02.2007. 22:46 maelstrom » Sačuvana

Što znam o onom što ću biti, ja što ne znam što sam?
Jesam li ono što mislim? Ali ja mislim da sam tisuću stvari.
maelstrom
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +22/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 722


Čini mi se smisleno nemati smisla


« Odgovor #6 poslato: 14.02.2007. 20:32 »

Uglavnom, dalo bi se kritizirati poeziju, ali ne na ovaj način i ne bez kritiziranja - ljudi. Svih ljudi, ne samo pjesnika.
Sačuvana

Što znam o onom što ću biti, ja što ne znam što sam?
Jesam li ono što mislim? Ali ja mislim da sam tisuću stvari.
Ruze vetrova Vinika
Narodni mudrac
**

Duh bunta: +0/-0
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 38



« Odgovor #7 poslato: 15.02.2007. 11:58 »

 OPSTANAK CIVILIZACIJE ZAVISI OD POEZIJE

          Posao pesnika biće značajniji od posla političara, inženjera i lekara. Kada ovo kažem ja ne mislim na jevtinu angažovanost umetnika, koja je tokom istorije često bila zloupotrebljavana. Polazim od činjenice tehnološkog buma razvoja kompjutera, interneta, robotike i drugih nauka i umetnosti i od ideja koje je Stanislav Lem objavio u Summi technologiae. Civilizaciju u skoroj budućnosti očekuju problemi etike elektromozgova, implatacije zakona robotike u nedovršene modele, fantomologija sa celokupnim arsenalom antinomija postojanja individue, genetika, kloniranje, konstrukcija života, autoevolucione mašine, nešto kasnije kosmogonijska inženjerija... Rasni i ideološki problemi, siromaštvo, bolesti, novi svetski poredak, globalizacija i terorizam su neuporedivo beznačajni u odnosu na probleme koje civilizaciju očekuju u skoroj budućnosti. Pesnički posao nije igranje rečima, funkcionalno preslikavanje stvarnosti po estetskim principima. To je spoljašnji vid pesničkog procesa. Ono što je po meni najznačajnije u pesničkom stvaranju je modelovanje konstrukata smisla u ljudskoj duhovnosti. Istraživanje smisla života je prvi pesnički zadatak. Etika, filozofija, nauka i tehnologija su tu da preuzmu modele i civilizacijski ih materijalizuju. Ovo danas zvuči kao čist idealizam, ili bar kao teška futuristika.
Sačuvana

Не бој се! Ја сам са тобом!
Domaci izdajnik
Urednik
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +102/-91
Van mreže Van mreže

Poruke: 4283


tikva bez korena


WWW
« Odgovor #8 poslato: 16.02.2007. 20:31 »

Na kakvim bi se stavovima mogla zasnovati kritika poezije i umetnosti uopste?

Padaju mi na pamet ove mogućnosti:

1. Kritika umetnosti (i poezije) sta stanovišta njihove autonomno-umetničke vrednosti.
2. Kritika umetnosti (i poezije) sa stanovišta društveno-angažovanog stvaraoca.
3. Kritika umetnosti kroz prizmu forme i sadržaja.
4. Kritika sa stanovišta tradicionalne i moderne umetnosti sa stanovišta postmoderne, i obrnuto.

-Poezija bitise iskljucivo kao svedok neuspeha saopstavanja,prema tome,ne znaci nista.

Ovo "ne znači" mi ne daje dovoljno referenci da bih shvatio pravo značenje u ovom kontekstu. Moglo bi se odnositi na značenje u umetničkom pogledu, u društveno-vrednosnom, u svakodnevno-komunikacijskom smislu. O svemu bi se moglo diskutovati.

-Poetska rec je cista nesaopstivost,dokaz totalnog neuspeha ljudskog pothvata.

Neuspeha ljudskog pokušaja da se "dohvati" momenat ili svet. Ja bih to opisao na ovaj način: ako bismo mnogo govorili o svetu u pokušaju da ga opišemo onako kako nam izgleda, čini se da bismo ga suviše iskonkretizirali, isto kao i momenat. Zato je kratka forma, kroz suptilan složaj reči, tu da stvar uopšti, i oslobodi nas odgovornosti za propuste. Tako izgovoren opis momenta (sveta) jeste apstraktan u velikoj meri, ali i nepogrešiv u svojoj širini. A upravo ta apstraktnost i širina mogu se smatrati nekom vrstom "prazne priče", posmatrano iz ugla svakodnevnog govora.

-Pitanje jedinstva forme i sadrzaja je besmisleno i suvisno,jer se jedna ideja moze manifestovati pod raznim vidovima jedinstvenog principa.

Ovo ne uspevam isprva shvatiti. Molio bih za pojašnjenje.

-Poruka jednog Dantea,Bodlera,Remboa ne postoji;njihov je jezik nemust!

Budući da sam u jednom periodu bavljenja estetikom i filozofijom umetnosti bio na strani onih koji podržavaju formu nasuprot sadržaju pri bilo kom razumevanju i vrednovanju umetnosti, ovo bih u tom momentu mogao da shvatim i prihvatim kao ispravan stav. Sa pozicija postmodernizma stav je opravdan samo u jednom perverznom smislu, sarkastičnom možda.

Što se ostalih komentara tiče, ja ne znam baš šta bih mogao da dodam. Čini mi se da se nikako ne mogu uhvatiti za neki vaš redak (kao ni za redove Paranoika) a da ga ne mogu shvatiti u nekom obrnutom ili mnoštvu smislova. Možda bi pomoglo kad bismo bili malo konkretniji (manje poete).




Dakle, tu se radi, verujem, o nekoj urodjenoj kreativnosti ako to mogu tako da nazovem, i izvoriste njeno upravo treba traziti u samoj licnosti, u nekoj od njenih osobenih crta. To je nesto sto covek ili ima ili nema.

Kako sam ponovo pokušao da pišem, naišao sam još jednom na ovu vrstu barijere: čovek ovaj dar ili ima ili nema. I pošto sam shvatio da meni ova vrsta pisanja i mišljenja nije prirodna, da je uglavnom kopiram ili prerađujem reči drugih, pokušao sam nešto ipak odraditi. Naime, da izvučem princip po kome se u tekstovima ovih genija ili nadarenih ljudi nalazi kvalitet, onaj čudesni momenat, iskra u kojoj nastaje apsurdni udes, koji uz to tvori i komičnu situaciju. Evo šta sam iz tekstova, uglavnom Danila Harmsa, uspeo da izvedem tokom ovog poduhvata, s planom da pokušam sopstveni um disciplinovati da razmišlja/piše na tim principima:

1. Krajnje apstraktnom pojmu dati funkciju konkretnim i besmislenim opisom.
2. Dečje/naivno opisivanje.
3. Narativni prelazi kao komentari iz naivne perspektive.
4. Iz dve premise koje su istinite zaključiti nešto sasvim novo.
5. Koristiti reči koje glupo ili smešno zvuče - "pljosnato" npr.
6. "Apsolutnom" davati atribute trenutnog.
7. Naglašavati ono sasvim izvesno kao nešto neverovatno.
8. Čovek kao figura u primitivnoj situaciji/delanju izgovara svečano nešto naizgled bitno.
9. Čovek kao figura u otmenoj ulozi prikazuje se kao nečiji pion, predmet, slučaj, smetnja.
10. Koristiti brojeve.
11. Detaljno postaviti pitanje ili opisati situaciju/događaj, a onda ga maksimalno uprostiti.
« Poslednja izmena: 14.10.2007. 12:36 Plodni bizon » Sačuvana

"U svakoj zemlji ima korova, ali samo u Srbiji se on zaliva."
Dr Zoran Đinđić
Domaci izdajnik
Urednik
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +102/-91
Van mreže Van mreže

Poruke: 4283


tikva bez korena


WWW
« Odgovor #9 poslato: 29.03.2007. 04:34 »

Polazeći od stava na temi O ljubavi, a taj glasi da "o ukusima ne treba raspravljati", te uvreženog mišljenja u medijima i međ svetinom koji upravo tako zvuči, želeo bih ipak da budem tako bezobrazan i progovorim (upitam) o ukusu, ili da makar pitam o tom šta ukus jest. I to ne samo iz čistog bezobrazluka prema plemenskim predrasudama, nego otud što stalno osećam potrebu da one pojmove koje pleme krije od njuha kritike pronađem i raskrinkam. Pa ipak, prevashodnu važnost takav poduhvat ima za umetnički vredno, kao i prirodno lepo, kako bi se odbranili od toga da se pod njihovim pojmovima razume baš sve što se plemenu svidi.

Iako je savremeni pojam ukusa jednostavno formulisao Benedeto Kroče, rekavši da je ukus "sposobnost suđenja u pitanjima lepote" (B. Kroče, La Poesia, 1934, str. 273), i time svrstao međ ključne pojmove kojima će se estetika kao filozofska disciplina baviti, pokušaćemo pratiti pojavu ovog pojma od XVII veka, kada se on počinje obimnije koristiti u literaturi, sa posebnim osvrtom na Kanta. Tu ćemo, između ostalog, videti i to kako su neki od filozofa ili estetičara zastupali i tezu gore napadnutu - da se o ukusima ne raspravlja, te da se ovde radi o sasvim mističnoj sferi o čijem sadržaju ne smemo ili ne vredi pitati.



Lord Šeftsberi

Šeftsberiju pripada zasluga što je u engleskoj estetici ukus uzdigao do visine jednoga naročitog čula - instinkta za lepo, organa koji neposredno sagledava red i proporciju, i po tome svojstvu ono se ni po čemu ne razlikuje, već je sasvim istovetno sa moralnim čulom. Estetika i etika se udružuju. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 166)

Unutrašnje čulo je povezano sa izvesnom lakoćom vida koja se odaziva na lepotu kompozicije, jedinstvo nacrta, istinitost karaktera,  i tačno podražavanje Prirodi. (Gilbert, Kun, Istorija estetike, Kultura, Beograd, 1969, str. 202)


Dejvid Hjum

Hjum je smatrao da merilo ukusa proizlazi iz biološkog sastava... shvatanju ukusa kao posledice rada "unutrašnjeg čula". (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 167)

Hjum je empiričar, koji suštinu umetnosti sagledava iz prirodnog bića umetnika. To dalje pretpostavlja da, ukoliko želimo da pronađemo duhovne uzroke umetnosti, moramo proučiti građu i sastav ljudske prirode. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 168)

Osnovni stav koji Hjum brani ima za cilj da pokaže kako naš ukus potiče ne iz intelektualnog, već iz prirodnog, emocionalnog dela našeg biološkog sastava. On je išao tako daleko da je potpuno suprotstavio Razum i Ukus. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 168)

"Razum pruža znanje o istini i laži; Ukus daje osećanje lepog i ružnog, poroka i vrline. Prvi otkriva predmete kako stvarno stoje u prirodi...; drugi ima stvaralačku sposobnost i, polazeći i bojeći sve prirodne predmete bojama pozajmljenim od unutrašnjeg osećanja, na neki način ponovo stvara. (...) Ukus pak pruža zadovoljstvo ili bol, pa tako stvara sreću ili nesreću, i time postaje pobuda za delovanje..." (Hume, Enquiries Concerning the Human Understanding and Concerning the Principles of Morals, izd. Selby-Bigge, Oksford 1902, str. 173. - prevod: D. Puhalo)

"Jer lepota, u pravom smislu, i nije u spevu, nego u osećanju ili ukusu čitaoca. A ako čovek nema tako tananu narav da bi mogao iskusiti to osećanje, on nužno neće znati ništa o lepoti, pa makar imao razum i naučnu sposobnost anđela." (Hume, Essays, sv. I, The Sceptic; prevod: D. Puhalo)

Čak i za skeptika Hjuma merilo ukusa je utvrdio Bog, koji je rasporedio razne redove i klase postojećeg i dao svakoj posebnu prirodu. (Gilbert, Kun, Istorija estetike, Kultura, Beograd, 1969, str. 207)

"Mada su načela ukusa univerzalna i gotovo ista kod svih ljudi, ipak je malo onih koji su merodavni da sude o nekom umetničkom delu." (Hjum; po knjizi: S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 169)

Ukus je zajedničko svojstvo ljudi, ali se on mora i izgrađivati, empirijski dalje modifikovati, jer postoji objektivna opasnost da se on može i pokvariti zavisno od provale u čoveku, kritičaru predrasuda, ali i zbog nedovoljne istančanosti. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 169)


Rene Dekart

Izgradio estetički ideal sa osloncem na Empedoklovu ideju o "zlatnoj sredini". "Sviđa mi se onaj oset ili raspored, onaj interval ili ritam koji niti dosađuje niti zamara. Krajnosti u estetskom doživljaju treba izbegavati". Koje su to krajnosti? To su, s jedne strane, "brkane, složene figure, teške i zamorne, a s druge monotonija i neispunjena želja". (Gilbert, Kun, Istorija estetike, Kultura, Beograd, 1969, str. 176)


Johan Vinkelman

"Lepota treba da je savršeno čista voda, zagrabljenana grlu izvora; ukoliko je u njoj manje ukusa, utoliko se ona smatra zdravijom, jer je očišćena od svih stranih elemenata" (Winckelmann, Geschichte der Kunst des Altertums, 1847; prema: S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 174)


Gotfrid Vilhelm Lajbnic

"Ukus se, za razliku od razuma, sastoji od  zbrkanih opažaja koja čovek ne može potpuno objasniti. On je nešto slično nagonu." "Čovek ne može uvek otkriti u čemu se sastoji prijatnost neke stvari, ili kakvoj vrsti savršenstva u nama ona služi, jer mi je osećamo više duhom nego razumom." (Gilbert, Kun, Istorija estetike, Kultura, Beograd, 1969, str. 193)


Aleksander Baumgarten

Baumgarten je shvatio kako se nalaze u sporu sledeći frontovi: (a) logički razgovetne predstave, tačni pojmovi, ideje - koji odgovaraju nauci, ali (b) nikako ne odgovaraju poeziji. Sadržaj i predstave kojima se poezija služi dolaze Odozdo. A to znači da poezija radi sa, doduše, nerazgovetnim, netačnim ali kao i filozofija, ipak sa jasnim predstavama. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 177)

Baumgarten smatra da svet lepih umetnosti pripada upravo ovom nižem shvatanju, području slika koje su svakako žive, ali uvek i zbrkane, to jest neraščlanjene. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 178)

Lepota za Baumgartena i nije ništa drugo, do upravo to najviše mogućno ili, u čulnosti, dostižno savršenstvo. Dakle, bila bi to, izrazimo se metaforički, najveća mogućna Svetlost u Mraku, sjajenje kroz nagoveštaj, uviđanje Celine Bića kroz sliku sna. Eto, to bi, uistinu, bilo za Baumgartena "pojavno savršenstvo". (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 178)

Baumgarten kaže kako čulno saznanje obuhvata: čulni duh, čulnu oštroumnost, čulno pamćenje, sposobnost izmišljanja, moć suđenja, očekivanje sličnih slučajeva, čulnu moć označavanja. Čak koristi izraz: "umetnost lepog mišljenja". Dve osnovne discipline Estetike su: retorika i poetika. Estetika, kao opšta teorija, daje norme za čulno saznanje i bavi se čulnim saznanjem kao takvim, čiji je najviši izraz lepota. Nasuprot lepom nalazi se ružno, kao nesavršeno saznanje - kao "haos" i "disharmonija", to su "mračne i nejasne predstave", one koje se pomaljaju u "snovima". (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 179)


Imanuel Kant

... u ukusu - kao pojmu koji referiše o tome da se umetničko subjektivno primilo na opšte prihvatljiv način. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 187)

"Ne postoji nauka o lepom, nego samo kritika." (Kant; prema knjizi: S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 191)

"Jer je nemoguće da se podvede pod principe uma kritičko ocenjivanje lepoga, te da pravila toga ocenjivanja učini naukom." (Kant, Kritika čistog uma, Kultura, Beograd, 1958, str. 110)

To što Kant smatra da se može suditi o lepom, on takvo suđenje povezuje ne sa razumom i pojmovima, već sa naročitom moći: moći suđenja uz pomoć ukusa. (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 191)

"Ono što se dopada samo čulima jeste prijatno; što se dopada na opšti način u saglasnosti čulnosti prema razumu, jeste lepo; ono što se dopada samo razumu - jeste dobro." (Kant; prema knjizi: S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 94)

Samo i jedino "ono što se dopada zato što se može dopadati i drugima, jeste lepo". "Suštinska lepota sastoji se u slaganju čulnog opažanja sa idejom". "Jedinstveno savršenstvo (harmonična igra) razuma i čulnosti jeste lepota duha". Na kraju, "lepota uopšte... može se nazvati izrazom estetskih ideja" (citirani Kant; prema knjizi: S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 195)

Funkcija "ukusa je u tome da zaposli razum i čulnost, dovodeći ih u harmonijsku igru". Tačnije rečeno, on ih usklađuje, otupljuje njihove ekstremne crte, poništavajući sirovu draž i oset, prijatnost ali takođe i hladnu pojmovnu crtu razuma, koji lepotu zamišlja apstraktno, beživotno. Pojedinačno i Univerzalno opšte se relativiraju u pogledu svoje ekstremne tendencije, uravnotežavaju se, što je ujedno i klasično određenje lepote, kao jedinstvo suprotnosti, opšteg i pojedinačnog. "Ukus je moć da se u duši prosudi upravo takva harmonična igra". "Ukus je društveni (čulni) sud o onome što se dopada, ne neposredno pomoću čula, i ne pomoću opštih pojmova uma". Najzad, "ukus doprinosi da se jedno uživanje može da komunicira; on je, dakle, sredstvo i aktivnost koja dovodi do saglasnosti ljudi". (S. Petrović, Estetika, Narodna knjiga, Beograd, 2000, str. 197)



Kao što vidimo, o ukusima se poprilično raspravljalo kroz istoriju estetike. Može čak da se kaže, a da nimalo ne pogrešimo, da oni koji tvrde da o ukusima ne treba raspravljati istodobno tvrde da nema razloga da estetika, kojoj je pitanje ukusa jedno od ključnih - postoji.

Sa druge strane su oni koji bi poslušali Kročea i usvojili makar taj minimum, da je ukus "aktivnost koja sudi" (o tom šta je lepo), i o toj stvari nastavili da diskutuju.
« Poslednja izmena: 29.03.2007. 04:38 Domaći izdajnik » Sačuvana

"U svakoj zemlji ima korova, ali samo u Srbiji se on zaliva."
Dr Zoran Đinđić
Domaci izdajnik
Urednik
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +102/-91
Van mreže Van mreže

Poruke: 4283


tikva bez korena


WWW
« Odgovor #10 poslato: 29.03.2007. 05:20 »

Odgovor na tekst sa teme O ljubavi.


Već sam prije govorio kako kroz sklad prepoznatljivih osobina izniče iz osobe jedna nedokučivost ljepote.

Ako su osobine prepoznatljive, tada se može jasno reći šta je to lepo, ili lepota, bez obzira što bi je činila celina ovih. Dakle, iz tog rečenog: lepota se može jasno odrediti. Može biti izrečena.


Da prenesem citat Jesenskog u domenu estetike: Kada bi mogli reći zašto nam je nešto lijepo, to bi prestalo biti lijepo.

To ne može biti domen estetike, jer estetika podrazumeva raskrinkavanje pojma lepog (umetnički i prirodno), ukusa, itd. Kad bi važio taj stav, mogli bismo odmah da bacimo milione tona knjiga napisanih iz oblasti estetike.

Konkretno, ako bismo govorili o književnosti moderne, imamo Bodlerov "calcul", Poovu filozofiju kompozicije, u slikarstvu Klea i Kandinskog koji tvore nauku od umetnosti, tvoreći principe po kojima će nešto biti umetnički vredno (lepo) ili ne. Da nije tih pravila, koja su svakako takva da nešto postavljaju kao lepo, i vredno, dok drugo deklarišu kao kič i bezvredno, danas ne samo da ne bismo imali estetiku, nego ni istoriju umetnosti, pa ni umetnost samu (kad bi sve bilo umetnost, umetnosti ne bi bilo).


A ljepota nije pojmovni doživljaj, ona je sve ono što tako nasilno navire između pojmova, u svojoj neukrotivosti ona je vječni bijeg od razuma, razum je njezina asimptota, i ona je spram našeg razuma zbog te neuhvatljivosti čisti akt.

Lepota svakako da nije pojmovnog oblika (pojmovni doživljaj mi miriše na oksimoron, ili makar čudnu konstrukciju). Sa tim će se svako složiti, niti je ko tražio da bude pojam, premda je lepo još ostalo nedefinisano (u klasičnom razumevanju lepog lep pojam bio bi nuačna reč, formula). Drugi deo rečenice mi se dopada, kad govoriš o aktu lepote negde sakrivenog međ pojmovima. Iako smatram da se taj akt još mora jasno distinktirati u odnosu na pojam kao (čisti) akt, jer i on je upravo šta drugo nego akt, nalazim da smo opet na tragu onog omeđivanja lepog. Ako kažeš da lepo na neki način pulsira između pojmova (s tim bi se i Kant mogao donekle složiti), tada se nešto još može govoriti o onom pojmovnom od čega zavisi ovo pulsiranje lepog. Na tim odnosima je izgrađena čitava moderna.


Za estetski doživljaj moglo bi se reći da je bezvoljni akt i da je kao takav temeljniji od svakog voljnog, štoviše - da je pokretač volje.

Estetski akt i estetski doživljaj su dve različite estetske kategorije, dva pojma koja imaju različite funkcije. Estetski doživljaj je ono što estetskim aktom (koji je inače uglavnom bezvoljan - mada je to više na psihologiji da ustanovi - iako ne bih bio siguran da je nužno, jer nije čulni, nego estetski, te ukoliko ovo "estetsko" ima onu težinu kojom ga vezujemo za filozofiju lepog) dolazi do recipijenta (subjekta). Nije svaki estetski akt takav da proizvodi estetski doživljaj. S druge strane, a time se vraćamo do onog mog stanovišta da lepo (u estetskom doživljaju) zavisi od subjekta, estetski doživljaj je nešto što se gradi, i što može zavisiti od kulturne, istorijske ili lične dispozicije i predispozicije.

Ako estetski akt prihvatimo bez vezivanja za filozofiju lepog, nego prevedemo kao "čulni akt", tada dolazimo do toga da se na neki način i nauka temelji na estetici, pošto bismo ovo estetsko shvatili kao izvor svakog iskustva (koji jest u čulima). No, tu će opet Kant da uskoči i kaže kako je ono čulno samo pasivni materijal za subjekta koji (je aficiran materijalom) spontanim aktom (uobrazilje i razuma) stavlja ove u "posed", aprehendira. Čulnost nije niti podređena, niti nadređena. Bez nje se ne bi moglo, ali se bez nje (sada, odnosno nakon bilo kakvog iskustva) može misliti (a odatle i biti voljan).
« Poslednja izmena: 29.03.2007. 05:54 Domaći izdajnik » Sačuvana

"U svakoj zemlji ima korova, ali samo u Srbiji se on zaliva."
Dr Zoran Đinđić
Lvzifer
Slobodni mislilac
****

Duh bunta: +15/-10
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 227



« Odgovor #11 poslato: 29.03.2007. 17:26 »

Ovako. Puno toga je receno i vec ste doboko zasli u materiju tako da bi bilo totalno bezveze od mene da se ubacim, a pre toga da ne proucim sve do detalja. Mogu reci samo da se mnogo slazem sa maelstormom i pusticu ga da brani moj stav umesto mene, ioanako je talentovaniji za to. Ne ocekujem da sam nesto pogresno shvatio sto je rekao mislim da je bio poprilichno jasan i u dosta toga delimo misljenje ( iako on to mozda ne vidi ) pa eto ... takav mi je izbor. Ako neko nesto radi bolje od tebe dopusti mu da to i uradi... mael dok pises a ja se ne pobunim imas moju podrsku. :)
« Poslednja izmena: 29.03.2007. 17:29 Lvzifer » Sačuvana

Some people think they think but they are not really thinking  so they stop thinking cuz they tought they allready tough, but they never did it on the first place.
maelstrom
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +22/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 722


Čini mi se smisleno nemati smisla


« Odgovor #12 poslato: 30.03.2007. 18:15 »

Čini mi se da se tamo više raspravlja o ukusu nego o ukusima. Nego, kasnije ću na ovo sve opširnije odgovoriti, samo da razjasnim neke svoje stavove:

- ja polazim od toga da je sve lijepo jer ljepota je imanentna stvarima (što bi se, u objektivnijem smislu, moglo reći i ovako: predmeti kakve mi opažamo u stvari su imanentni onome što opažamo kao ljepotu)

- ljepotu ne uzimam kao entitet neovisan o čovjeku, ne uzdižem je do bilo kakvog objektivnog idealizma, niti je ikako odvajam od čovjeka; samo je postavljam duboko u bit čovjekovu, u neizbježan suodnos s umom (čovjek kao umno biće = čovjek kao biće sposobno za doživljaj lijepoga)

- lijepo uzimam kao nedostatak uma da percipira stvari onakve kakve jesu u njihovoj objekivnoj cjelovitosti, to se tiče Kantova učenja, dakle, u okvirima racionalizma, ljepota je nešto nepoželjno (sinteze estetike i racionalizma velike su zablude), ali u okvirima filozofije bliske čovjeku, filozofije koja se obazire na emotivne doživljaje kao bitan faktor ljudskog života, bez ljepote se ne može

- uvijek je više ljepote nego suđenja, nego pojmova i teoretiziranja, uglavnom - više ljepote nego uma

- ukus je zato čisto psihološki moment jer ljudi, opterećeni pojmovima, ne opažaju uvijek puninu ljepote oko sebe, ali ipak neku ljepotu opažaju lakše od druge (umjetničke forme); prema ukusu bi se moglo suditi o pojedincu, o povijesnim periodima kulture, ali nikako o čovjeku općenito - - - ukratko: ukus se mijenja, ljepota ostaje

- estetika umjetnosti: što se tiče umjetničkih formi postoji univerzalni, a prirori, ukus (glazba, likovne umjetnosti...), ali što se samog njihovog sadržaja tiče, ukus nije nikako određen

- postoje neke forme ljudskog djelovanja koje se neskriveno zasnivaju na ljepoti, one umjetničke, i one se temelje na činjenici da ljudi u nekim stvarima, nužno izdvojenim iz općeg konteksta, iz okoliša, ljepotu mogu lakše i intenzivnije opaziti ---  takvom se čistom ljepotom, njezinim percipiranjem i, na posljetku, prikazivanjem, mogu baviti samo pojedinci izuzetnog senzibiliteta - umjetnici

- nijedan umjetnik neće reći da u umjetničkom djelu nalazi više ljepote nego u prirodi (op. a. Hegel nije bio umjetnik), unatoč tome (ili upravo zbog toga) što je umjetničko djelo neposrednije subjektivizirano

- netko može teoretizirati o umjetničkim postupcima, može čak i imenovati prilike u kojima on najčešće doživljava lijepo, ali nitko iz znanja teorije umjetnosti neće postati umjetnikom, zbog čega takvo teoretiziranje (ukoliko se radi o čistoj umjetnosti; kaljanje) gubi velik dio svog smisla


Kasnije ću se direktno nadovezati na raspravu. . .
« Poslednja izmena: 30.03.2007. 19:18 maelstrom » Sačuvana

Što znam o onom što ću biti, ja što ne znam što sam?
Jesam li ono što mislim? Ali ja mislim da sam tisuću stvari.
maelstrom
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +22/-4
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 722


Čini mi se smisleno nemati smisla


« Odgovor #13 poslato: 30.03.2007. 19:07 »

Neka ova tri citata iz Santayanine knjige "The sense of beauty" govore za sebe:

The whole machinery of our intelligence, our general ideas and laws, fixed and external objects, principles, persons, and gods, are so many symbolic, algebraic expressions. They stand for experience; experience which we are incapable of retaining and surveying in its multitudinous immediacy. We should flounder hopelessly, like the animals, did we not keep ourselves afloat and direct our course by these intellectual devices. Theory helps us to bear our ignorance of fact.

*****
Beauty as we feel it is something indescribable: what it is or what it means can never be said.

*****

Beauty is a pledge of the possible conformity between the soul and nature, and consequently a ground of faith in the supremacy of the good.


Našao sam ih sada na wikipedii i esencijalno se slažem sa tipom, osim u pogledu dualizma duše i prirode iz trećeg citata. No i on se u mladosti zanosio lijepim.
Sačuvana

Što znam o onom što ću biti, ja što ne znam što sam?
Jesam li ono što mislim? Ali ja mislim da sam tisuću stvari.
Lvzifer
Slobodni mislilac
****

Duh bunta: +15/-10
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 227



« Odgovor #14 poslato: 30.03.2007. 19:51 »

Interesatno je sto ste se vas dvojica pokacili oko ove teme i razlike u stavovima sa astroloske tachke gledista. Mael je Bik , vladalac mu je zemljana energija venera, dok je Domaci Izdajnik Vaga a vladalac vazdushna Venere. Ta Venera sama po sebi predstavlja lepotu i umetnost, 2 tipa venere, 2 razlicita pogleda na istu stvar...




Sta je to umetnost? Pitanje koje se postavlja vekovima. Hajde malo da pricamo o istom.
Sta to cini jedno delo umetnickim a jednog coveka umetnikom? Jel umetnicko delo nuzno stvoreno od strane umetnika ili je umetnicko delo nesto u oko posmatracha. Danas se sve i svasta smatra umetnikom, raznolika dela umetnostima. Kritichari ocenjuju, ali ne postoji univerzalna kritika. Da li uopste postoji univerzalno u umetnosti.

Hajde prvo da pokushamo da definishemo umetnicko celo stvoreno od strane umetnika:
~umetnik je neko ko kroz kreativnu ideju materijalizuje svoje misli i osecanja~

Pa sad da napravimo podelu umetnosti. Prvo da to uradimo po necemu najopstijem.
Postoje umetnicka dela stvorena od strane jednog umetnika - Individualna.
Postoje umetnicka dela stvorena od strane vise umetnika - Kolektivna.

Da iznesem tvrdnju da je umetnost t.j informaciju koju je umetnik materijalizovao primamo kroz cula.Vid i sluh, tako to materijalizovano delo dobija svoj oblik misli i osecanja koja budi u nama.

Da krenemo od osnovne materijalizacije misli:
-Slika
-Rech
-Zvuk

Iz toga se otprilike improvizuju sve ostale vrste umetnosti, film, grafika, muzika benda sa pesmom t.j tekstom.. itd..

U sustini Rech, napisana je nekako povezna sa Zvukom i Slikom. Nije svako uvek pisao, nekad su se pesme i price prepricavale sa kolena na koleno. A same napisane reci daju recenicu, recenice delo.To delo ili recenica ima neki svoj vizuelni oblik raspoznavanja znak-slovo pa je rec sklop slova.

Ajdmo onda da se bacim na pokushaj opravdanja moje tvrdnje . Mislimo da nam je svima jasno da je umetniku prvo na pameti da se izrazi. Sto odmah pravi neku selekciju, dahe neki dokaz da je moja tvrdnja ispravna.
E sad, se javlja problem. Umetnicko delo ne mora da bude stovreno od ruke umetnika. Umetnicko delo moze da bude random izgazena paklica cigareta, koja je u coveku probudila neko osecanje. Da li je ta paklica cigareta umetnost? Ako uzmem da jeste onda moja tvrdnja dobija nastavak.
~umetnik je neko ko kroz kreativnu ideju materijalizuje svoje misli i osecanja, a umetnicko  delo samo po sebi nesto sto se dematerijalizuje u glavi posmatracha u oblik ideje i/ili emocije~
Tu se javlja drugi problem. Koliko su "kolektivna" dela zapravo umetnicka. Hajde da krenem od toga da svi zivimo u ubedjenju  da jesu. Film moze da bude mala umetnost iako ga stvara puno ljudi; muzika takodje pocev od klasike, koju u sustini pise jedan covek a svira vise njih, pa preko moderne muzike koju stvara ceo bend. Tu dolazi dilema, da li je jedna recimo Ceca, koja peva pesmu koju je neko drugi napisao, prati je muzika koju su drugi napisali - umetnica. I josh bolje pitanje da li je ono sto ona peva a drugi stvaraju umetnicko delo? Na tu temu cu za sad da se suzdrzim.

Molim, tema je opsirna, stavova je mnogo. 100 ljudi 250 cudi. Ukljucite se.

Zelim da napomenem da je ova tema zasebna za sebe, odvojena od teme lepote i teme Umetnicke Kritike.
« Poslednja izmena: 14.10.2007. 12:38 Plodni bizon » Sačuvana

Some people think they think but they are not really thinking  so they stop thinking cuz they tought they allready tough, but they never did it on the first place.
Stranice: [1] 2 3 ... 8   Idi gore
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
 
Prebaci se na: