O dobru i zlu - po sebi

[asophos]

postoji li zlo??? zlo kao entitet, samo po sebi, samo za sebe...zlo kao nešto što je univerzalno zlo...zlo kao ono koje jeste???
koja se dela mogu okarakterisati kao zla dela, koji su to ljudi koji su zli???

možemo li (poput augustina) samo reći da ne postoji zlo, nego je to čisti nedostatak dobra???
možemo li negirati zlo? može li se negacijom, tj. uzimanjem za pretpostavku i dokazom da zlo ne postoji negirati i većina svetski religija, i kolika bi to opasnost bila za njihove temelje koji govore o večnoj borbi dobra i zla? ukoliko se negira zlo, koliko prostora ostaje za dobro??? ako nema zla, ima li onda uopšte i dobra (svako ono nešto nužno ima i svoju protivnost/suprotnost)??? je li zlo isto što i ne-dobro???..........

ne želim za sada ništa izlagati, sačekaću ipak nekoliko odgovora, samo molim, na početku diskusije, da ovde nešto preciznije baratamo određenim terminima, kao što su dobro, ne-dobro, loše, zlo, itd.

[Otrovni Starac]

Mnogo pitanja, o premudri asophose! I malo odgovora, o premudri asophose! Zar do sada niste naucili, o premudri, da su teme tako postavljene najgore teme? Bilo je najbolije da vi kazete nesto o svome dozivljaju zla i zala, i to da izlozite onako kategoricki sa sve uzvicnicima, to b' bijo pravi mamac za elitiste zeljne isticanja i borbe sa drugim elitistima.
Ja cu t' samo reci jedno, o premudri asophose. Problem zla negirati ne mozemo. To je perenijalni problem koji je ovaj svijet unesrecio tisucama i tisucama godina unazad i isto toliko unaprijed!

[asophos]

ah, asophos je tu u dvojbi, o, otrovni starcu s jedne mu strane stoji platon, leti oko ćelave glavice i viče da za sve ono o čemu mislimo postoji ideja toga, pa bismo tako zaključili i o ideji zla, zar ne bismo (ali isto tako možemo govoriti i o ideji manekenstva, reklame, televizije...što baš i ne bi imalo smisla, ukoliko izuzmemo same početke rasprave sokrata, parmenida i zenona u Parmenidu)??? s druge strane, u ćelavoj glavi, Nous govori da nema zla po sebi, jer kako bi moglo postojati zlo po sebi, ta to je čista glupost...a budući sam ja stari platonista teško mi je kroz tu šumu se probijati jer se bojim da ne postanem asoph(os)ista, te da ne povučem i druge u tu provaliju beznađa sa mnom...

ne znam niti odakle bih počeo, majku mu

o dobru i ne-dobru: dobro, kao entitet, iliti neki apstraktni pojam, bolje rečeno apstraktni oblik, shvatajući ga platonovski, u stvari jeste bog, demijurg,  neoplatonovski shvaćeno Jedno, po mnogim tumačenjima i jeste jedan pojam s više naziva...aristotel već daje prirok nepokrenutom pokretaču da je dobar,  a ne da je ono dobro...ni meni ne stoji to da bog jeste ono dobro...dobro sam oduvek shvatao subjektivnim, nečim što određeni čovek može misliti, uraditi, samo što će svaki drugi čovek svaku drugu misao ili svako drugo delo shvatati na drugačiji način, govoreći u okvirima dobra i zla...tako će se nečije poimanje, npr. neonacizma, činiti dobrim, nečije zlim...
elem, ne-dobro bi bilo sve ono što dobrim nije, zar ne??? ali, ako je bog ono dobro, onda je sve ono drugo ne-dobro. no, ne možemo reći za cvet (koji je ne-bog) da ako je ne-dobro da je zlo, niti za bilo koji drugi tome sličan primer.

zlim se, nadalje, smatra sve ono što je, rekli bismo, vrhunski ne-dobro. ali, šta je to što je vrhunski ne-dobro??? može li nešto biti manje ili više ne-dobro, ako je samo po sebi ono ne-dobro??? ovim pitanjem, odgovaram sam sebi, da ne može. sve je podjednako ukoliko je već ne-dobro...čemu onda ići u neke nepotrebne extreme toga svega, jer u stvari tu čak i nema extrema...
neko mi se sada na ovo može usuditi i odgovoriti da postoje neke stvari koje su loše (kao npr. krađa slatkiša) i neke koje su gore od njih (npr. ubistvo čoveka), ali taj me tada nije pozorno čitao...jer sve su te stvari ono ne-dobro. ja ne govorim o etici ljudskoj (iako bi se tako moglo učiniti), ja govorim o višim entitetima, idejama, univerzalijama, vidovima, nazovite to kako god hoćete, ali nemojte stvari sagledavati samo u puko primitivno-ljudskom aspektu, samo se malo izdignite od toga...

sada, kada sam vam, nadam se razumljivo (iako priznajem da sam i sam sebi na trenutke nejasan) izložio problem dobra i ne-dobra, krenimo dalje...

o nepostojanju zla: celokupni cilj ovih misli jeste jedan zaključak - zlo ne postoji, nema nečega što bismo mogli nazvati zlim - ergo, nema niti temelja za većinu velikih religija koje govore o večnim borbama tame i svetla, dobra i zla, boga i demona (NEMA HRIŠĆANSTVA!!!)...znam, malo, ne malo, nego mnogo ambiciozan projekat, ali eto ti ga...i tek se zalećem u njega, ipak, godine su preda mnom :jezik:

zlo je tim religijama nešto ono (ajde da koristim te platonovske termine), isto kao i dobro...ja tvrdim da je dobro nešto ono, te da je njemu suprotna stvar (jer se ipak držim i heraklitovih i platonovih teza da svako nešto ima ono sebi suprotno) ono što nije ono samo, ALI da ta suprotnost nije entitet po sebi (kao što bi bili vatra i voda, nebo i zemlja, crno i belo, tama i svetlo - mada bi se dalje i o ovome moglo na približan način diskutovati) već da je samo jedan nedostatak (od ne-do-stajati), odnosno manjak (od manjkati - imati manje)...

samo sam sada, iako sam se trudio izvesti to smisleno, nabacao te misli, onako ugrubo...reakcije čekam s nestrpljenjem 

[Domaci I.]

Na prvi pogled čovek bi pomislio da se radi o jednoj od mnoštva ovakvih tema na forumima, a opet, ovde je zahvaljujući dobrom uvodu reč o zaista filozofskoj, i konačno filozofskoj temi.

No, pre nego išta kažem od onoga što mi je namera i što će predstaviti moje viđenje zla kao entiteta ili nedostatka dobra (kako je to g. Asophos predložio i stavio kao suprotstavljene mogućnosti), želim prokomentarisati, gotovo sa tehničke strane par momenata iz gospodinovog izlaganja.

ali, ako je bog ono dobro...

Na drugoj diskusiji, diskusiji o ateizmu, dao sam nekoliko interesantnih "dokaza", odnosno teza, koje obaraju postavku toga da je bog dobar. U stvari, time se, ukoliko ovaj i bude spomenut, bog mora deklarisati kao zao, pre nego li bilo šta drugo. A ono što se o bogu može reći, ako se sme (a najčešće ne sme, barem u teološkom diskursu se u vezi sa tim njihovim najvažnijim pojmom uzdržavaju od takvih iskaza), uvek će ga čoveku dati kao zlog.

Potom, pominju se religije i hrišćanstvo:

ergo, nema niti temelja za većinu velikih religija koje govore o večnim borbama tame i svetla, dobra i zla, boga i demona (NEMA HRIŠĆANSTVA!!!)...

Naime, hrišćanstvo se ne izražava tako o bogu, niti o sebi, da deli zbilju ili božanski prostor na dobro i zlo, makar u onim osnovnim spisima. Naprotiv, događa se upravo suprotno: hrišćanske apologete su se dobrano suprotstavljale onim kvazihrišćanima (to je ono što danas zovemo apostolima hrišćanskih sekti) koji bi tvrdili da je svet deljiv na dobro i zlo, čime bi zlu dali status postojećeg, odnosno čime bi zlo postalo entitet zbilje. Među najpoznatijim od tih sekti je ova sa početka prvog milenijuma, o kojoj se pomalo uči u sklopu filozofije hrišćanstva, odnosno istoriji hrišćanske filozofije - meniheizam ili manihejstvo. Protagonist te Crkve (sekte) je izvesni Mani.

Manijeva misao počiva na dve osobeno zoroasterske ideje: na dualizmu svetlosti i tame – tri faze stvaranja: pre mešavine, za vreme mešavine i posle mešavine, uništene od kosmičke vatre. (Sr. Wikipedia)

A sada da pređemo na onaj važniji deo.

Mene buni vaša priča, g. Asophose, u jednom momentu. Evo zašto. Na nekom mestu kažete kako nema zla po sebi, jer to bi bilo nekako smešno, a vala ni dobra. I tu pominjete neonacizam kao pojam koji bi za mnoge značio nešto zlo, a opet za mnoge druge nešto dobro. (Pritom teza o mogućnosti da je jedno ispravno, a drugo neispravno stanovište nije oboreno. Moglo bi se ići dalje i ispitati kakav je onaj koji tvrdi da je neonacizam dobra stvar, pa ako bi se utvrdilo prema nekom kriterijumu da je zao, važilo bi da je neonacizam i daljeo pojam koji proizlazi iz neke ideje zla ili zla kao entiteta.) A na drugom mestu kažete da ste platonista, da držite do ideja koje pominje Platon, da su one izvesne, dok je zlo samo nedostatak ovoga, odnosno takvo da ne učestvuje u ideji dobra i tako zlo. A, dakle, ako biste relativizirali ono stanovište da je neonacizam loš, odnosno da je nešto suprotno ovome u stvari dobro, i tome dobru pripisali učešće u ideji dobra, onda biste morali i neonacizam, odnosno nešto loše, ako bismo ustanovili da je loše - pripisati učešće u ideji zla.

Moje stanovište kaže da ne postoji niti dobro niti zlo po sebi, i pita: zbog čega bi nam bilo potrebno postojanje dobra (po sebi)? Uopšte, bilo čega što bi bilo "po sebi", odnosno intrinsično. Bavim se najpre dobrim pošto osećam potrebu da pobijem i njega, kako bih nastavio i u izvanrednom finiširanju razvalio (proburazio sasvim svojim neprikosnovenim argumentima) zlo po sebi.

Uzmimo iznova primer. Recimo da je dobro spasiti čoveka koji se zaglavio u nekom bunaru, na njegovom dnu. Mi ćemo preduzeti sve da ga oslobodimo, ali na kraju ustanoviti da je najbolje prokopati rupu pored bunara, onda razvaliti bunar i izvući zaglavljenoga nesrećnika. I to učinismo. Spasili smo ljudski život, ali pri tom upropastili brdo biljaka i gnezda sićušnih životinja koja su tu bila nastanjena. Šta ćemo onda reći? Reći ćemo da smo sa stanovišta čoveka učinili dobro delo, ali da sa stanovišta biljnog i životinjskog sveta nismo. Baš naprotiv, učinili smo zlo. Jedan mrav koji bi tu imao gnezdo (mravinjak) gledao bi ovoga dobricu kako mu razvaljuje stanište. "Šta je ovome ljudskom biću, šta sam mu skrivio da mi ruši kuću?"

Ali zašto kažem da nam pitanje dobra i zla nije niti potrebno (i to sa stanovišta egzistencijalizma), ako već ovde vidimo da postoji potpuni relativizam po tome pitanju? Zato što je u ovom momentu dovoljno podrazumevati dobrim delom ono što se odnosi isključivona čoveka (kao pojedinačnog, ali i kao vrstu). To ćemo zvati dobrim, a ono što se odnosi kontra-čoveka, zvaćemo zlim. Na primeru neonacizma mi ćemo znati, dakle, da ocenimo kako je to zlo, budući da ne poštuje ljudski život, da je ustremljen protiv čovečanstva, itd, i bićemo na sigurnom, a da nismo niti priznali nekakvo dobro po sebi.

A kad je zlo, ono po sebi, u pitanju, ja ću tvrditi slično, ali ću se takođe pozvati na jedan slikovit primer; točnije, na dva primera.

Evo već sam spreman prikazati prvi.

Samo što nisam.

Dakle, evo ga. On glasi ovako:
- Imamo li jednu jabuku (dobro)?
- Imamo.
- Hoćemo li je skloniti sa tog mesta?
- Nećemo.
- Ali zbog opita?
- Nećemo.
- Moramo je skloniti, jer se o opitu radi.
- Pa dobro, eto ti.
(sklanjaju jabuku sa stola)
- I što sad?
- Ništa.
- Pa šta s tim ništa?
- Ništa sa ništa. Imamo ništa, a pre smo imali jabuku.
- Dođavola s tobom.

A šta nam ovaj dijalog govori? Ja mislim da se ukidanjem nekoga dobrog još uvek ne dobija neko zlo, kao što se oduzimanjem jedinice od broja jedan ne dobija minus jedan (1-1=0), već nekakva siva materija, neko ništa, nekakva nula. A je li nula u stvari zlo? Ondak bismo tvrdili da pada u vodu čitav egzistencijalizam koji čoveka najpre i bazično vidi kao "nulu". Sartr će se bukvalno tako izraziti: Čovek, to je ništa (koje tek postaje nešto). Ali to ništa još nije zlo, već se biti zlim postaje, ukoliko čovek tako što izabere da bude.

Ali haj'mo uzeti još jedan primjer. Primjerice, neka to bude ovaj sa linijom. Taj čuveni primjer sa linijom koja na jednom kraju ima slovo A, a na drugom... ta neka ima slovo Ž. Pitaćemo: Ako li se na toj liniji netko nalazi na položaju A, a onda prestane da se nalazi na tom položaju, na kome će se položaju naći? Hoće li to biti položaj Ž ili pak nekamo između? Može li se to uopće saznati? Ja dojmim da ne možemo ništa o toj stvari tvrditi i tako bih ostavio opet izboru, odnosno pitanje van ontološke i vanlogičke dimenzije.

Uzgred, pitaću g. Asophosa da se ovo pitanje, odnosno naslov topika preformuliše i nazove "O dobru i zlu - po sebi". Pošto se ovde govori i o dobru, što mislim da je nužno ako želimo pitati o zlu.

[asophos]

pre svega se izvinjavam, nešto mi šteka citiranje, pa ću vas samo copy paste i na bold staviti, gosn Izdajniče

pa, ajmo...

dao sam nekoliko interesantnih "dokaza", odnosno teza, koje obaraju postavku toga da je bog dobar. U stvari, time se, ukoliko ovaj i bude spomenut, bog mora deklarisati kao zao,
- ja jesam uzeo apriornu tezu, ne samo svoju, nego velike većine svetskih mislilaca, da je bog dobar...no, govoreći o bogu, ja govorim o demijurgu, budući sam po tom nekom, recimo  verskom, ako se to može tako nazvati, opredeljenju DEISTA, pa stvarne razloge njegove dobrote ni ja više ne mogu sagledati, a bivajući deistom stvarno  kako bih i mogao tako nešto tvrditi, jer ne može se reći da je bog (da ne bunim s onim nazivom demijurg, nadalje koristim bog, nemojte to, molim vas, hrišćanski shvatati) stvorivši sve, uredivši svemir iz haosa u red, započevši život zaista pa se zatim povukavši sa scene time učinio nešto dobro...pa bi valjalo raspraviti o tome je li bog dobar ili je bog ono dobro...


Naime, hrišćanstvo se ne izražava tako o bogu, niti o sebi, da deli zbilju ili božanski prostor na dobro i zlo
- mah, ne izražavaju se konkretno, ali je to tako vidljivo iz novog zaveta, da je smešno...utelovljenje dobra i zla su sami isus i satana, niko drugi...


Vi ste se, gosn Izdajniče, na moju, ali i na žalost ove rasprave, kao pijan plota uhvatili tog neonacizma, kojeg ja smatram kao najnebitnijeg u celom mom prethodnom izlaganju, ali nema veze nekako ne mogu a da ne primetim, da vi niste primetili i onu moju rečenicu ja ne govorim o etici ljudskoj (iako bi se tako moglo učiniti), jer ste se previše zadržali oko toga trenutka neonacizma, pa čak i onog lepo oblikovanog ali pogrešnog, rekao bih, primera s bunarom i uneserećenim mravima, po čemu ja sad sebe, pušeći ovu cigaretu i zagađujući vazduh, mogu smatrati zlim. kao što sam rekao, nije mi ovde bio cilj rasprava o etici, nekom moralu, dobru i zlu u tom kontekstu, nego, kao što ste i lepše preimenovali topic, o dobru i zlu po sebi. neonacizam sam samo naveo kao jedan primer ljudskog poimanja zla, odnosno toga da se dobro može poimati samo subjektivno, poput lepote ili ljubavi ili bilo kojeg drugog apstraktnog pojma; dakle, nije stvar u tome kakav je neki čovek čije je poimanje neonacizma dobro, nego je stvar da taj neki čovek određenu stvar poima dobrom dok je drugi poimaju zlom...nadam se da sam sada bio jasniji u tom pogledu.

svideo mi se onaj primer s jabukom. zanimljiv je. jedino razlikovanje u našim stajalištima je u tome što vi vidite ništa kada maknete jabuku s određenog mesta, dok ja, kada se makne jabuka s tog određenog mesta, vidim to određeno mesto (sto, stolicu, klupu, tanjir, šta god), odnosno ja vidim ne-jabuku (ne-dobro)...i tu je sad moje stajalište objašnjeno.

no, ja se zapitujem sada - je li to poimanje dobra i zla jedna stvar ontologije ili stvar neke filozofije jezika? možda nam u tome samo treba preciznost u izražavanju?

ja bih samo postavio tezu da se ne može govoriti o zlu, nego o ne-dobru. uzevši ono dobro kao negde-postojeće (ne nužno u bogu), kao po sebi samo, pa zatim sve ono što nije dobro, ne kao zlo, nego kao ono koje je ne-dobro. tu bi neko mogao upasti u nepriliku gledajući čoveka kao ono što nije dobro po sebi, pa reći i da je čovek ne-dobro, ili cvet ili tome slično, ali ako u čoveku (ili čemu već drugome) u većoj meri ima dobra nego ne-dobra onda je on dobro, odnosno dobar...jer od svega u nama postoji i ono tome suprotno, no  nas određuje ono čega u nama od tih suprotnosti ima više...

pa ipak, ako to i nije toliko stvar ontologije, koliko stvar preciznosti jednog jezika, nekog načina izražavanja, onda se možemo naći u situaciji da preispitamo čitav jedan jezični sistem i svaki tome sličan primer, pa tako možemo govoriti o ljubavi i ne-ljubavi, a ne samo o ljubavi i mržnji, jer nije mržnja sve ono što ne-volimo...ali opet, mržnja tu ipak dolazi kao jedan extrem, jer neke stvari možemo voleti manje, neke više...dok ja ne bih smatrao da su neke stvari manje ili više dobre...one su ili dobre ili ne-dobre. (pokušavam dati i neku samokritiku, neko samopreispitivanje, ali ipak čekam odgovore drugih ljudi, smatrajući ih kvalitetnijima i objektivnijima )

[maelstrom]

Ne znam čemu spekulativne jezične egzibicije o stvari po sebi, to je nekako opravdano umrlo s njemačkim idealizmom. Ako ćemo biti strogo dualni, one su zlo za filozofiju.

[Domaci I.]

- ja jesam uzeo apriornu tezu, ne samo svoju, nego velike većine svetskih mislilaca, da je bog dobar...

Ne, nisam ni mislio suprotstavljati se toj tezi (mada mi je jasno da sam loše izložio taj deo u poruci), već sam hteo da vam predložim da obratite pažnju na onu diskusiju u kojoj sam predstavio interesantne argumente o tome kako bi bog mogao pre biti zao nego dobar.

- mah, ne izražavaju se konkretno, ali je to tako vidljivo iz novog zaveta, da je smešno...utelovljenje dobra i zla su sami isus i satana, niko drugi...

Slažem se. Čak sam mislio da pronađem i postavim par citata nekih tzv. crkvenih velikodostojnika koji će tvrditi kako je nešto đavolsko što im se ne dopada, te da je zloćudno i tako to. Ali nisam. Odlučio sam samo da kažem o zvaničnom, ortodoksnom (ne mislim na pravoslavlje, već na početak hrišćanstva) hrišćanstvu.

Vi ste se, gosn Izdajniče, na moju, ali i na žalost ove rasprave, kao pijan plota uhvatili tog neonacizma, kojeg ja smatram kao najnebitnijeg u celom mom prethodnom izlaganju, ali nema veze nekako ne mogu a da ne primetim, da vi niste primetili i onu moju rečenicu ja ne govorim o etici ljudskoj (iako bi se tako moglo učiniti), jer ste se previše zadržali oko toga trenutka neonacizma, pa čak i onog lepo oblikovanog ali pogrešnog, rekao bih, primera s bunarom i uneserećenim mravima, po čemu ja sad sebe, pušeći ovu cigaretu i zagađujući vazduh, mogu smatrati zlim.

Ne mora baš tako ispasti, g. Asophose. Može biti da sam ja tim izlaganjem hteo relativizirati ontološku postavku dobrog iz kojeg se crpu etički kodeksi/pravila. Dakle, može biti da sam ja deontologizovao/deontologizirao etičko pitanje, odnosno pitanje šta je dobro i može li ono postojati po sebi. Iz argumentacije koja potrkepljuje deontoligizaciju etike izvlači se stav da dobro, kao ni zlo, po sebi ne postoji.

svideo mi se onaj primer s jabukom. zanimljiv je. jedino razlikovanje u našim stajalištima je u tome što vi vidite ništa kada maknete jabuku s određenog mesta, dok ja, kada se makne jabuka s tog određenog mesta, vidim to određeno mesto (sto, stolicu, klupu, tanjir, šta god), odnosno ja vidim ne-jabuku (ne-dobro)...i tu je sad moje stajalište objašnjeno.

Ali u čemu se naša stajališta onda razlikuju? Vi tvrdite da kada maknete dobro ne ostaje nam zlo, a to sam i ja tvrdio. Vi to što ostaje zovete ne-dobro, a ja sam se uzdržao nazvati ga bilo kakvim, te sam ga nazvao samo nulom, nečim neodređenim, nekim ništa što tek ima da bira šta će postati. To bi bila ona prazna tabla ili tabula raza koja će dopustiti da čovek postane dobar ili zao, saznati jedno ili drugo, itd. Sve to izvire iz deontologizirane etike, a ne iz nekog dobra po sebi u kojem bi ovi ljudi učestvovali svojim ponašanjem.

no, ja se zapitujem sada - je li to poimanje dobra i zla jedna stvar ontologije ili stvar neke filozofije jezika? možda nam u tome samo treba preciznost u izražavanju?

Ovo poimanje dobra i zla, koje ste vi izložili rekavši da ako uklonite dobro ne ostaje nam zlo, već neko ne-dobro, tvrdi da je to stvar jezika, sem ukoliko biste kazali da ono dobro koje je prvotno postojalo, koje ste se latili ukloniti ga, postoji pre svega drugog ili na onaj Platonov način. Ja se s tim ne bih mogao složiti jer je onda ono poput boga, a takvo čoveku ne treba i nema mesta, sem za neku vrstu spekulativne masturbacije.

ja bih samo postavio tezu da se ne može govoriti o zlu, nego o ne-dobru. uzevši ono dobro kao negde-postojeće (ne nužno u bogu), kao po sebi samo, pa zatim sve ono što nije dobro, ne kao zlo, nego kao ono koje je ne-dobro.

Ali isto tako biste mogli postaviti pitanje zašto se ne bi govorilo o zlu i ne-zlu? Po čemu tvrdite da je neko dobro pre nego zlo po sebi prisutno? Ja bih mogao tako da izaberem, kao Maelstrom na onoj diskusiji o bogu, nekog krokodila sa goveđom glavom za nekakav ontološki uzor, i onda reći: po sebi postoji krokodil sa goveđom glavom, a ono sa druge strane njega je ne-krokodil-sa-goveđom-glavom. No, za to ne bih imao nikakva pokrića.

tu bi neko mogao upasti u nepriliku gledajući čoveka kao ono što nije dobro po sebi, pa reći i da je čovek ne-dobro, ili cvet ili tome slično, ali ako u čoveku (ili čemu već drugome) u većoj meri ima dobra nego ne-dobra onda je on dobro, odnosno dobar...jer od svega u nama postoji i ono tome suprotno, no  nas određuje ono čega u nama od tih suprotnosti ima više...

Takva proizvoljnost neće nam dokazati ontološku supremaciju dobra spram zla. Mislim da vam one tri tačke pri kraju stava same naglašavaju nesigurnost, g. Asophose!

pa ipak, ako to i nije toliko stvar ontologije, koliko stvar preciznosti jednog jezika, nekog načina izražavanja, onda se možemo naći u situaciji da preispitamo čitav jedan jezični sistem i svaki tome sličan primer, pa tako možemo govoriti o ljubavi i ne-ljubavi, a ne samo o ljubavi i mržnji, jer nije mržnja sve ono što ne-volimo...

Dabogme, g. Asophose! To može biti ona pozicija koju sam ja predložio navodeći primer sa linijom koja između dva kraja sadrži i bezbroj nenaglašenih tačaka. Tako vidimo da je problem na terenu jezičkog definiranja, a ne na ontološkoj postavci, pošto ontologiji ovde nije mesto. Ili šta biste priložili u odbranu ontološkog, odnosno dobra po sebi?

[Mr.Dzo]

Dobro je  sto  dobro o  zlu  misli  samo dobro.M.P.V

[Random]

Mozda bi tema bila odredjenija ako bismo kategorije o kojima pisemo pokusali da smjestimo u maklo odredjeniji logicki okvir; ja bih krenuo ovako: pojmovi dobra i zla
grupisu se u obimu etike, ali etika kao jedan derivat filozofije postoji u dimenziji trebanja, postizanja, dovodjenja u odredjeno stanje. Tako da kada ocemo da pisemo o dobru i zlu moramo da vidimo kako ih trenutno vidimo? Iz prehodnih replika ja sam zakljucio da se ovdje tezi ontoloskom odredjenju ova dva pojma, njihovom fiksiranju u beskraju imaginacije. Moj uvid je ocigledan, a postoji tu jos nesto vrlo ocigledno sto me cudi kako niko nije vidio, ili prertpostavljam nije htio, da vidi. Kada kazete kada uklnimo dobro, ne ostaje nam zlo. Da, kada uklonite dobro ne ostaje vam zlo, to sto vam ostaje je ne-dobro ili negacija od dobra a da bi ono postojalo (dobro) treba vam zlo ili suprotnost od istog. Ovim smo, Ja mislim, izvrsili jedan vrlo bitan zadatak, razlicili smo negaciju i suprotnost. Sada nam je lakse, pa cu biti slobodan i reci Ne-dobro ne implicira zlo, isto kao sto i zlo ne implicira dobro ali zlo uslovljava dobro, kao sto i dobro uslovljava zlo jer su krajevi jedne iste duzi smjerovi jednog istog pravca.

O ontoloskoj pretpostavci dobra i zla po sebi (i za sebe?)

Svijet ideja nam ne odgovara iz prostog razloga sto nam u ovom vremenu taj model nekog podsvijeta ne odgovara. Vecina se sada neslazu s Platonom jer jednostavno svijet ideja bi bio jedan beskonacan skup formi, tj kontura ili najpopularniej ideja. Problem je sto se s poraslim brojem stvari i cinjenica povecao broj ideja (ako pratimo platona) tako da bi sada trebali da imamo ideju privjeska, ideju stampaca, ideju noktarice i tako dalje. Da ne pricamo o ideji programske petlje ili magnetnog polja. Iako je sad tako, ne znaci da nam Platonova ideja ideji ne moze pomoci da shvatimo neke druge stvari, ili bar pokusamo da ih objasnimo. Kada ocemo da povezemo StvarPoSebi--StvarPoNama--IdejuStvari (Stvvar Po Nama, stvar kako se nama izvodi u realitetu) mozemo da zakljucimo sledece:

Stvar Po Sebi postoje kao objektivne i nepromjenljive cjeline.
Stvar Po Nama je Stvar Po Sebi koja se nama javlja u nasem promjenljivom svijetu.
Ideja Stvari je gradivna nit, kontura izmedju StvariPoSebi i StvariPoNama.

Naravno kada ocemo da govorimo o jednom Dobru, koje mozda postoji PoSebi iz ovih premisa vidimo da je nedoslijedno da to dobro postoji kako nezavisni entitet cjelina refleksije u nasem svijetu. Jer, ako bi dobro bilo jedno onda bi samo njegovo mnostvo bila njegova refleksija, njegovo djelovanje, manifestovanje, u nasem svijetu. Samim tim, to vise ne bi bilo jedno dobro, nego vise dobara. Ajde da i ovo priznamo da se u nasem svijetu dobro razlaze kroz jednu tacku (Jednog Velikog Dobra) kao snop svjetlosti i tako postaje mnogo dobara (razlicite manifestacije dobra) opet to dobro zasebe ne moze da postoji jer ne moze uvijek da se ponasa po jednom vjecitom, trajnom i kompletnom AKSIOMU djelovanja. Jednom savrsenom principu, bezgresnom nacelu. Ne, ne moze jer kao sto smo vidjeli iz prethodnog dobro ne implicira uvijek dobro, a onda to vise nije dobro.

Stvar je malo drugaicja sa zlom. Zlo je malo drugacije prirode od dobra i od njega se ne iste da bude ispravno, vec nasuprot od njega se trazi, glupo ali jasno, zlo. Zlo je mozda blize unistenju dobra nego sto je dobro unistejnu zla. Jer zlo je uvijek usmjereno kao kontra akcija, neki reverzibilni proces uredjenosti, haos? Ako uzmemo zlo kao stvar po sebi a damo mu iste uslovljenosti kao Dobru vidjecemo da se ne radi o homogenim terminima koji uvijek povlace jedno i samo jedno. Nemoguce im je dati gradivni stubac jednine.

Najvece otezanje za govorenje o ovim pojmovima u ontoloskim dimenzijama jeste mozda etika i njena aksioloska karakteristika. Ako se slozimo da je pojam dobra, kao i pojam zla vezan za covjeka i njegovo rasudjivanje, razdvajanje i razgranicavanje dobra od zla odmah cemo konstatovati da je njihovo poimanje svedeno na subjekat, i to ne kao na neki metafizicki subjekat, s epitetima trajnog i vjecnog, vec na jedan individualni subjekat ogranicen svim zidovima svog zivota. Tako je danas dobro sto je nekad bilo zlo i naopako. Da se objasnim bolje mozda ce pomoci i ova analogija u prilog datim vama gore:

Isus je pomagao ljudima. Djavo je odmagao ljudima. Isus je pomagao Djavolu, Djavo je pomagao Isusu.
Volio bih razradu na ovo, kazite mi svoju zamisao, a onda cu ja elaborirati s mojom originalnom.


Neko je rekao da je stvar po sebi umrla s idealizmom. Mozda se ona nikada nije ni rodila ali je bas ta stvar po sebi jedan od vjerovatno najvecih poklona filozofije ka otkljucavanju posebnog prozora u stakleniku ljudska svijest, sprat shvatanje realiteta. Stvar po sebi mozda je najbolja preformulacija fundamenta i korijena svake istine koja pocinje bash sa tim pitanjem: Sto je istina? Ovo ili ovo?

Kolege molim na brze i kvalitetne odgovore.
Srdacno Vas:
 

[Plodni bizon]

Ne znam čemu spekulativne jezične egzibicije o stvari po sebi, to je nekako opravdano umrlo s njemačkim idealizmom. Ako ćemo biti strogo dualni, one su zlo za filozofiju.

Ne znam bas da li je izumrlo sa nemackim idealizmom, ali da se i dalje o tome raspravlja - raspravlja se. I to je nesto sto me zabrinjava kod danasnjih profesora filozofije.

Moj uvid je ocigledan, a postoji tu jos nesto vrlo ocigledno sto me cudi kako niko nije vidio, ili prertpostavljam nije htio, da vidi. Kada kazete kada uklnimo dobro, ne ostaje nam zlo. Da, kada uklonite dobro ne ostaje vam zlo, to sto vam ostaje je ne-dobro ili negacija od dobra a da bi ono postojalo (dobro) treba vam zlo ili suprotnost od istog. Ovim smo, Ja mislim, izvrsili jedan vrlo bitan zadatak, razlicili smo negaciju i suprotnost. Sada nam je lakse, pa cu biti slobodan i reci Ne-dobro ne implicira zlo, isto kao sto i zlo ne implicira dobro ali zlo uslovljava dobro, kao sto i dobro uslovljava zlo jer su krajevi jedne iste duzi smjerovi jednog istog pravca.

Ja ovo nisam razumeo. Kako to mislis da svako nesto treba svoju suprotnost? Evo ja gledam kabl za kablovski internet i razmisljam sta bi se desilo ako bih trazio njegovu suprotnost i nisam nista nasao. Zbog cega je taj kabl uslovljen ne-kablovskim kablom ili pak nekom njegovom suprotnoscu?

Jedino ako pricamo o dobru i zlu van ontoloskog konteksta, nego ih smestimo u neki eticki diskurs i onda pricamo kako medju pojmovima koji prevladavaju u tom diskursu uvek postoji neka suprotnost, i uvek je uslovljeno jedno drugim.

Problem je sto se s poraslim brojem stvari i cinjenica povecao broj ideja (ako pratimo platona) tako da bi sada trebali da imamo ideju privjeska, ideju stampaca, ideju noktarice i tako dalje. Da ne pricamo o ideji programske petlje ili magnetnog polja.

Ne bih rekao da je Platon bas tako video svoje ideje, ali to je druga tema. Inace, o tome se jos vode diskusije, jer ako hocemo Platona da branimo na neki nacin, ne bismo ga mogli braniti s obzirom na onaj stav da samo ono sto je dobro ima svoj pralik u idejama. Jer onda bi ispalo da etika fundira ontologiju kod njega, sto je smesna postavka.

Naravno kada ocemo da govorimo o jednom Dobru, koje mozda postoji PoSebi iz ovih premisa vidimo da je nedoslijedno da to dobro postoji kako nezavisni entitet cjelina refleksije u nasem svijetu. Jer, ako bi dobro bilo jedno onda bi samo njegovo mnostvo bila njegova refleksija, njegovo djelovanje, manifestovanje, u nasem svijetu. Samim tim, to vise ne bi bilo jedno dobro, nego vise dobara. Ajde da i ovo priznamo da se u nasem svijetu dobro razlaze kroz jednu tacku (Jednog Velikog Dobra) kao snop svjetlosti i tako postaje mnogo dobara (razlicite manifestacije dobra) opet to dobro zasebe ne moze da postoji jer ne moze uvijek da se ponasa po jednom vjecitom, trajnom i kompletnom AKSIOMU djelovanja. Jednom savrsenom principu, bezgresnom nacelu. Ne, ne moze jer kao sto smo vidjeli iz prethodnog dobro ne implicira uvijek dobro, a onda to vise nije dobro.

Iz ove teze ti u stvari drzis i dalje Platona (za muda, hehe) i njegovog stava da se o Dobru ne moze nista reci (dijalog Parmenid), odnosno da uvek izmedju reci i stvari (po sebi) postoji neki procep koji se ne da preskociti, odnosno da se nista ne moze reci o stvari po sebi. Mislim da ako je tako onda ne mozemo nista ni o cemu reci. Mozemo govoriti o onome sto nam se pojavljuje, u nekakvom strahu od onoga sto stvarno jeste. Kao sto rece Maelstrom, taj koncept razumevanja stvari je zlo za filozofiju jer baca na sebe plast bojazni o tome u kakvom okruzenju operise. Bojazljiva filozofija - filozofiranje pokraj bica po sebi.

Stvar je malo drugaicja sa zlom. Zlo je malo drugacije prirode od dobra i od njega se ne iste da bude ispravno, vec nasuprot od njega se trazi, glupo ali jasno, zlo. Zlo je mozda blize unistenju dobra nego sto je dobro unistejnu zla. Jer zlo je uvijek usmjereno kao kontra akcija, neki reverzibilni proces uredjenosti, haos? Ako uzmemo zlo kao stvar po sebi a damo mu iste uslovljenosti kao Dobru vidjecemo da se ne radi o homogenim terminima koji uvijek povlace jedno i samo jedno. Nemoguce im je dati gradivni stubac jednine.

Ne shvatam. Gde je tu veza? Gde su pretpostavke, i gde je njihove razrada? Zasto bi zlo bilo destruktivno a dobro konstruktivno? Ne postoji nista sto na to ukazuje, niti ovako u slobodnom misljenju, niti iz teksta koji prethodi ovome.

Neko je rekao da je stvar po sebi umrla s idealizmom. Mozda se ona nikada nije ni rodila ali je bas ta stvar po sebi jedan od vjerovatno najvecih poklona filozofije ka otkljucavanju posebnog prozora u stakleniku ljudska svijest, sprat shvatanje realiteta. Stvar po sebi mozda je najbolja preformulacija fundamenta i korijena svake istine koja pocinje bash sa tim pitanjem: Sto je istina? Ovo ili ovo?

Stvar po sebi je jedna gnoseoloska zadrska, proistekla iz skepticizma i zato metodoloski korisna, ali tako i prevazidjena. Danas nista vise do vezbanje uma, trening slican onom (Vitgenstajnovom) sa odbacivanjem lestvica kad se na njih uspes.

[Mr.Dzo]

pojmovi dobra i zla grupisu se u obimu etike, ali etika kao jedan derivat filozofije postoji u dimenziji trebanja, postizanja, dovodjenja u odredjeno stanje.

“Dobro i zlo se  otimaju  van  okvira  naseg ogranicenog gledanja  zbog  nedostatka moci s kojom  se  ne  miri  jos  nasa  uobrazenost.”Mudrost “ kaze:”Oci imas  i zato  konja  vidis,ali ti je   konjstvo  nevidljivo”
Njoj za  volju,potsvest  joj  prinosi lazne ideje nade  kako  bi   misao u svojoj   daljoj borbi  za  prevlas pokusala  proglasilti  pobedu….Avaj,slasti Pirove  pobede  vesele  samo one  koji  gube  tlo pod   sobom a  nazivaju  osvojenim ono  sto  se  brani   drzati-neuhvatljivo…..

Da, kada uklonite dobro ne ostaje vam zlo, to sto vam ostaje je ne-dobro ili negacija od dobra a da bi ono postojalo (dobro) treba vam zlo ili suprotnost od istog. Ovim smo, Ja mislim, izvrsili jedan vrlo bitan zadatak, razlicili smo negaciju i suprotnost. Sada nam je lakse, pa cu biti slobodan i reci Ne-dobro ne implicira zlo, isto kao sto i zlo ne implicira dobro ali zlo uslovljava dobro, kao sto i dobro uslovljava zlo jer su krajevi jedne iste duzi smjerovi jednog istog pravca.“Da,izvrsili smo jedan  bitan zadatak,razlicili smo  negaciju  i  suprotnost”.

Kakve  li  obmane?
To me  potseca  na  suludost delenja  nista, kako bi   na  kraju  delioci dobili ponesto…Mozda  dva  jednaka polunista  su  dovoljna  za  laznu obmanu sebe  samoga  u  megalomanskoj  podsvesti da  ono  nase  polu nista  je  nesto vece  od  od onog  drugog…. kao sto i dobro uslovljava zlo jer su krajevi jedne iste duzi smjerovi jednog istog pravca.
Kakve  li  ogranicenosti  na  putu  “prave” koja  se  neda  ograniciti  ni sa  jedne  strane,sem  ogranicenoscu uma  koji  misli  da  moze  da   ukroti  vekovne tokove…..
O  uslovljenosti  dobra i zla  dacu  od  sebe svoj   duzni  deo,kako bi tema   dobila  na   smisaonosti….

Stvar Po Sebi postoje kao objektivne i nepromjenljive cjeline.
Stvar Po Nama je Stvar Po Sebi koja se nama javlja u nasem promjenljivom svijetu.
Ideja Stvari je gradivna nit, kontura izmedju StvariPoSebi i StvariPoNama.

Svijet  ideja  Platona  se  otima  ideji  novokoponovanih  mislilaca da  stvari “po sebi  postoje kao objektivne i nepromjenljive cjeline”…..u nasem promjenljivom svijetu”
Avaj!
Stvari po  sebi  postoje MOZDA  kao  objektivne,ali  se  suprostavljaju  zakljucku  nepromjenljive  cjeline.Svedok za  to su  mi:vreme i ljudi…

Naravno kada ocemo da govorimo o jednom Dobru, koje mozda postoji PoSebi iz ovih premisa vidimo da je nedoslijedno da to dobro postoji kako nezavisni entitet cjelina refleksije u nasem svijetu. Jer, ako bi dobro bilo jedno onda bi samo njegovo mnostvo bila njegova refleksija, njegovo djelovanje, manifestovanje, u nasem svijetu. Samim tim, to vise ne bi bilo jedno dobro, nego vise dobara. Ajde da i ovo priznamo da se u nasem svijetu dobro razlaze kroz jednu tacku (Jednog Velikog Dobra) kao snop svjetlosti i tako postaje mnogo dobara (razlicite manifestacije dobra) opet to dobro zasebe ne moze da postoji jer ne moze uvijek da se ponasa po jednom vjecitom, trajnom i kompletnom AKSIOMU djelovanja. Jednom savrsenom principu, bezgresnom nacelu. Ne, ne moze jer kao sto smo vidjeli iz prethodnog dobro ne implicira uvijek dobro, a onda to vise nije dobro.

Dobro jeste  JEDNO-posebnost  na  putu DALJE  transformacije koja  se uvecava  zakonom progresijske REPRODUKCIJE   “prihvacanjem  ponude”….
Mnozina samo  postaje   “fuzijom nejadnakosti” izrazena  u odredjenom broju, koja  se  na  svom  daljem putu   otima  istoimenom  nazivu , zadrzavajuci pravo  celine kao  posebnosti,  koja  ce   dovesti u  pitanje   “logicnost  naseg  zbiranja”…..

Stvar je malo drugaicja sa zlom. Zlo je malo drugacije prirode od dobra i od njega se ne iste da bude ispravno, vec nasuprot od njega se trazi, glupo ali jasno, zlo. Zlo je mozda blize unistenju dobra nego sto je dobro unistejnu zla. Jer zlo je uvijek usmjereno kao kontra akcija, neki reverzibilni proces uredjenosti, haos? Ako uzmemo zlo kao stvar po sebi a damo mu iste uslovljenosti kao Dobru vidjecemo da se ne radi o homogenim terminima koji uvijek povlace jedno i samo jedno. Nemoguce im je dati gradivni stubac jednine.

”Zlo je  dobro samo da  ne  bude  gore” rekao  bi pesimista…..Zlo nije  uvek zlo.Zlo  ponekad  donosi  i dobro.
Jer zlo je uvijek usmjereno kao kontra akcija, neki reverzibilni proces uredjenosti, haos.

Kakva  obmana!
Zlo ponekad sluzi  dobru,jer bez tog zla haos  bi zavladao  svojom  tragicnoscu,”tragedija dobila  na  ceni”……
“Zlo,ko zna  zasta  je  to dobro”!
Da,da,donosi  i dobro…..
Posto zahteva  ovo  vecu  raspravu,istu  tvrdnju  cu  zapamtiti i  vraticu  vam se  novom   i  duzom   raspravom  na  zadatu  temu……

Isus je pomagao ljudima. Djavo je odmagao ljudima. Isus je pomagao Djavolu, Djavo je pomagao Isusu.
Volio bih razradu na ovo, kazite mi svoju zamisao, a onda cu ja elaborirati s mojom originalnom.

Napokon   divna  analiza  koja  je  na  kraju  srozala  sva  moja  ocekivanja nesrecnog  primera  koji nam  se  nudi  kao potpora  tvrdnji….

Neko je rekao da je stvar po sebi umrla s idealizmom. Mozda se ona nikada nije ni rodila ali je bas ta stvar po sebi jedan od vjerovatno najvecih poklona filozofije ka otkljucavanju posebnog prozora u stakleniku ljudska svijest, sprat shvatanje realiteta. Stvar po sebi mozda je najbolja preformulacija fundamenta i korijena svake istine koja pocinje bash sa tim pitanjem: Sto je istina? Ovo ili ovo?

Idealizam  je  “vaskrsenje  nevoljnih ”i  ima  za   cilj  promovisanje   volje     u  sluzbi novih inovacija- ideja,s  upozorenjem,da se  udaljenost  cilja pocne “meriti od  sebe”, a ne  prvo utvrditi zamisljeni  cilj a  da  na  tom  putu izgubimo meru  razdaljine,da  ne  kazem sebe”

Kolege molim na brze i kvalitetne odgovore.

Ne  pozurujte  nas u svojoj  pohlepi  imanja  necega  sto  trebate,a nece  se  moci nazvati  vasim.Sa  mnom,necete  ici brzo,ali cete  stici  tamo  gde  niste  ni  nameravali…..
Ja  savladjujem  puteve  tako,zaobilazeci  sve  sto  vodi precice,jer te puteve  koji  su  drugi  probili koriste:neradnici,trutovi i jos  poneki  “gmizavci”  koji  bi  da  se  docepaju moje  “daljine”.
A u daljini razlika  je  je  sva  nasa   “bliskost”,zato se  udaljite molim,na  pristojnoj  udaljenosti  kako  bih  vas  video  vec  jednom…..
Vreme  je  da  krenete!
Prepoznacete  me,nisam  svitac,a  svetlim….
Pozdrav  svima.

[Random]

Dobri Plodni Bizonu, jutros kada sam vidio tvoj repli mislio sam da samo sto nijesi pucao u mene, citajuci dalje vidio sam da zapravo i nema toliko krucijalnih nesuglasica. Na nekim mjestima sam bio dosta nejasan, na drugim mjestima cak vidim i neka polovicna slaganja, sto je dovoljno da mozemo da zaokruzimo bar jedan djelic presjeka mojih i tvojih stavova.

karakteristicne tacke neslaganja: Onamo gdje ti navodis da se ni o cemu ne moze nista reci, to jest, to je ono sto bi slijedilo iz prehodnog (u gornjim tekstovima) i nejasnost zla kao mnozine i destruktivnosti mogu reci sledece: da je moja pretpostavka da je dobro jedno i svako cinjenje treba da bude u skladu s tim pranacelom, put ka tom, jednom, uzvisenom Dobru. Dok zlo kao suprotnost dobra nije samo jedno, nije samo lose ubiti covjeka, lose je i ukrasti, dok recimo dobro nije iskopati kanal, jer emo vjerovatno otkinuti neki kabal, i tako dalje. Mozda ova formulacija nije toliko konsistentna, ali se odnosi na to metafizicko dobro, koje ne mozemo odrediti (uostalom, sav moj tekst gore je ciljao u tom pravcu)

Jos jedna bitna stavka: pitanje suprotnosti, a to su dvije stvari: - Sjeti se Hegelovog sluge i gospodara;
                                                                                                   - Prelistaj iz neke knjige logike osnove o pojmovima.
Naravno, ne poducavam tvoju neznanost, vec ces kroz rezime gore navedenog vidjeti nasto sam mislio kada sam govorio o suprotnosti i kada sam mislio istoj kao jednom elementom logike kao nauke.

To je to, sad cu se obratiti g dzou.
p.s. Nijesi komentarisao postavku o Isusu, to mi govori da si shvatio tu glupost, a to je ono sto si ti pisao prije mene u tvom postu. Dobro i Zlo su pojmovi etike i ja mislim da je tesko govoriti o njima kao o objektivnim tvarima.

Mr. Dzo
Stvarno si me oborio s stolice, tako da ne mogah procitat tvoj post do kraja. Ako osjecas potrebu da te ja shvatim, budi odredjeniji u digresijama i pozicioniraj se u ovom bezdimenzijalnom prostoru.

[Plodni bizon]

Onamo gdje ti navodis da se ni o cemu ne moze nista reci, to jest, to je ono sto bi slijedilo iz prehodnog (u gornjim tekstovima) i nejasnost zla kao mnozine i destruktivnosti mogu reci sledece: da je moja pretpostavka da je dobro jedno i svako cinjenje treba da bude u skladu s tim pranacelom, put ka tom, jednom, uzvisenom Dobru. Dok zlo kao suprotnost dobra nije samo jedno, nije samo lose ubiti covjeka, lose je i ukrasti, dok recimo dobro nije iskopati kanal, jer emo vjerovatno otkinuti neki kabal, i tako dalje. Mozda ova formulacija nije toliko konsistentna, ali se odnosi na to metafizicko dobro, koje ne mozemo odrediti (uostalom, sav moj tekst gore je ciljao u tom pravcu)

Ali vidi u cemu je problem. Ja ti pokusavam osporiti to da govoris o dobru kao necemu po sebi, sto u stvari tvoja retorika pokusava da izglasa. Zato te pitam i sto se tice ove suprotnosti, a i onog da je dobro jedno, a zlo mnostvo, po cemu ti to izvodis, gde je tu logicka veza, jer za mene ona ne postoji. Iz ovoga sto si naveo i sam velis da je formulacija losa, a ja ne vidim da bi se na bilo koji nacin mogla izvesti neka realna i ubedljiva koja bi kazala "O, da, dobro je zbilja jedno, a zlo je mnostvo". Problem je i sto ti pokusavas taj ontoloski nivo da prikazes na egzistencijalan, svakodnevni nacin, cime si vec unapred izgubio diskusiju. Morao bi se kloniti primera ako zelis da istrajes u ideji dobra i nekakvom dobru po sebi, jer o njemu se u zbiljskom, nemilosrdnom svetu ne moze govoriti ozbiljno, pa se jos moze procitati u nekim manje ozbiljnim filozofskim knjigama.

Logika, barem ova koju ja znam, ne moze da mi kaze da ako uporedim dobro i zlo dobijam sa druge strane jedno i mnostvo, pa cak ni ako bih rekao da je dobro ekvivalentno jednom, a zlo mnostvu. Jer kako da izvedem iz dobra zlo? Kakvom nuznom suprotnoscu? Ako imam A, suprotno mu je ne-A, je li tako? A kako onda da izvucem iz dobra da je suprotnost ne-dobro u stvari zlo? Ne vidim taj logicki sled. Mislim da je ono ne-dobro u stvari raspod mnogo siri i obuhvata i nesto sto se zove u realnom svetu "manje dobro", te "mozda dobro", te "osrednje", sve do necega sto bi se, jednako proizvoljno, moglo nazvati "zlo".

Nadaljem bih voleo da, ako ti nije tesko, izvedes tu logicku postavku koja ce od dobra suprotnoscu logickim putem doci dobiti zlo.

[Mr.Dzo]

Stvarno si me oborio s stolice, tako da ne mogah procitat tvoj post do kraja. Ako osjecas potrebu da te ja shvatim, budi odredjeniji u digresijama i pozicioniraj se u ovom bezdimenzijalnom prostoru.

Umoljavam Vas  postovani,ustanite vec   jednom  i procitajte  post  do  kraja.Videcete,da u tome   nema   nicega  strasnog sto vas  je  toliko  uplasilo.Jednostavno,zeleo  sam  s  vama razmeniti  misljenje,ne  da bih  me  vi shvatili,koliko da  vam pomognem  da  stvari  pocnete  shvatati  na   nacin kako  to  misleci  ljudi cine.
Broj  replika vam  pokazuje  koliko  ste  uspeli  da zadrzite  paznju citalacke  publike.Svojim  javljanjem taj  prosek  sam  zeleo popraviti,Vama  u cast,jer  ja  sam  bez  preterivanja,u  svoj  iskrenosti-stotina  u jednom....
U ime   velicanstvenih  99 koje   predvodim,osobno  vas  pozdravlja,
Mr.Dzo

[laik]

Molio bih sve, jako mi je važno , da ovde navedete sve teze filozofa u prošlosti o temi dobra i zla , genezi dobra i podržavanju dobra.
Ja sam laik kao što nick kaže, i izuzetno mi je značajno da pročitam , makar i najmanje i najludje ideje koje su neki filozofi imali o ovoj temi....

Potrudiću se da se kasnije uključim na neki način u temu.....