Najbolje za filozofiju je...

[polemos]

Pragmatisti misle da istorija pokušaja da se izdvoje Istina ili Dobro, ili da se definišu reči »istinit« ili »dobar« podržava njihovu sumnju da bi na tom području išta interesantno moglo da se uradi. Moglo je, naravno, da bude i drugačije.  Ljudi su, začudo, našli da se štošta interesantno može reći o suštini Sile ili o definiciji »broja«. Mogli su da otkriju nešto interesantno i o suštini Istine. Ali, činjenica je da nisu. Istorija pokušaja da se to učini, kao i kritike tih pokušaja, uglavnom se poklapaju s istorijom onog literarnog žanra koji nazivamo »filozofija« — i koji je zasnovao Platon. Tako pragmatisti smatraju da je platonovska tradicija iscrpla svoju upotrebljivost. To ne znači da oni imaju da ponude novi, ne-platonovski skup odgovora na platonovska pitanja, već misle da ta pitanja više uopšte ne bi trebalp postavljati. Kada sugerišu da ne postavljamo pitanja o prirodi Istine i Dobrog, oni ne formulišu teoriju o prirodi stvarnosti. saznanja ill čoveka koja tvrdi da »ne postoji tako nešto« kao što su Istina i Dobro. Nemaju ni »relativističku« ili »subjektivističku« teoriju o istini i Dobrom. Oni bi prosto voleli da promene temu. Oni su u poziciji koja je  analogna poziciji  sekularista koji  tvrde  da nas istraživanje Prirode ili Božje volje nikuda ne vodi. Takvi sekularisti ne kažu da Boga nema; nije im jasno šta bi značilo potvrditi njegovo postojanje ili ga poricati. Niti imaju neko specijalno, zanimljivo, jeretičko shvatanje Boga. Oni samo sumnjaju da rečnik teologije treba i dalje koristiti. Slično tome, pragmatisti pokušavaju da nađu načina da nefilozofskim jezikom izraze antifilozofske stavove. Jer, oni su suočeni s dilemom: ako bi njihov govor bio suviše ne-filozofski, suviše  »običan«, bili bi optuženi da menjaju temu; ako bi bio suviše filozofski on bi preuzeo platonovske pretpostavke koje bi pragmatisti onemogućile izvođenje željenih zaključaka.
Sve je to komplikovano činjenicom da je reč »filozofija«, kao i »istina« i »dobro«, vrlo neodređena. »Istina« i »dobro« bez velikih početnih slova, oz-načavaju svojstva rečenica, radnji i situacija. S velikim početnim slovom one su lična imena stvari — ciljeva ili standarda koje neko može voleti svom svojom dušom i srcem, stvari od najveće važnosti. Slično tome, »filozofija« može prosto značiti ono što Selers naziva »pokušajem da se vidi kako se stvari, u najširem mogućem značenju tog termina, uklapaju, u najširem mogućem značenju tog termina«. Perikle je, na primer, koristio ovaj smisao termina kada je hvalio Atinjane da »filozofiraju bez neodlučnosti« (philosophein aneu malakias). Ovako gledano, Blejk je isto toliko filozof kao i Fihte, Henri Adams više filozof negoli Frege. Niko ne bi bio sumnjičav prema filozofiji uzetoj u ovom smislu. Ali ta reč može da označava i nešto vrlo specijalizovano i zaista vrlo sumnjivo. U ovom drugom smislu, nadovezujući se na Platonova i Kantova uputstva, može označavati postavljanje pitanja o prirodi izvesnih normativnih pojmova (npr. »istina«, »racionalnost«, »dobro«) u nadi da će se tako ove norme bolje poštovati. Ideja se zasniva na pretpostavci da će se više verovati u istinu, da će se raditi bolje ili biti racionalniji ako se bude više znalo o Istini, Dobrom ili Racionalnom. Termin »filozofija« označiću velikim početnim slovom kada ga koristimo u ovom drugom smislu da bih naznačio da su Filozofija, Istina, Dobro i Racionalno međusobno povezani platonovski pojmovi. Pragmatisti kažu da je najbolje za filozofiju da se ne praktikuje Filozofija. Oni misle da neće pomoći da se kaže nešto istinito ako se misli o Istini, niti će pomoći da se postupa dobro ako se misli o Dobrom, kao što neće pomoći da se bude racionalan ako se misli o Racionalnosti.

Ričard Rorti, Konsekvence pragmatizma

[Viktor N.]

Da, na primer cuveni pragmatista Hajdeger, koliko znam, a ne znam mnogo, je prebacio Platonu da je u svojoj knjizevnosti(salim se) potpuno zaboravio da razvije pojam bica!
U stvari, pojam istine i dobra ljudi( i filozofi) svakodnevno postavljaju mozda se samo Rorti umorio u pracenju svih pokusaja.
"Covek velikog umora", religijski covek, hehehe.
U tom svom pokusaju Rorti je uspeo da redukuje dobro ili istinu do teologije.Mogao je biti teolog, gubio je vreme sa filozofijom.
Samo, mozemo li zamisliti situaciju da oni sto su se nazivali dobri ili koji nose svoju istinu mozda to uistinu nisu.
Oni o tome, o sebi, uopste nepostavljaju pitanja.
Smemo li mozda sumnjati, u dobro, u njih.
Ili mozda da krenemo sa zlima?
Ne, ne, ne, na krivom ste putu sa zlima?Ali, mozda treba pokusati sa zlima da bi se videlo sta je to dobro!
Sto rece, jednom Sopenhauer, od kad je crkva ostala bez inkvizicije, a ne mora svaka da je ima(ima suptilnijih metoda) od tada joj je tesko da bilo sta dokaze.
Spaljivanje, mucenje ljudi(samo zato sto su se osilili da kazu da , na primer, je Zemlja okrugla), ili kako je zavrsio Sokrat, jel su to dobra dela.
Mene jos vise zanima od koga su dobili takve naloge za mucenja i ubijanja?
Od boga, od dobra?Zasto on i dobro-ono cuti?Slaze se sa njima.S

[polemos]

Ne znam da li sam dobro razumeo ono što hoćeš da kažeš. Ako jesam, mislim da mešaš ravni o kojima je reč.
Npr. kažeš:
"U tom svom pokusaju Rorti je uspeo da redukuje dobro ili istinu do teologije. Mogao je biti teolog, gubio je vreme sa filozofijom.
Samo, mozemo li zamisliti situaciju da oni sto su se nazivali dobri ili koji nose svoju istinu mozda to uistinu nisu."

Kaže Džon Meki u svojoj Etici:
"Možda su, međutim, najbolji učitelji moralne filozofije oni otpadnici od zakona i lopovi koji su, kako kaže Lok, zadržali časnost i pravila pravde jedni sa drugima, ali ih primenjuju samo kao zgodna pravila bez kojih se ne bi mogli držati zajedno, bez pretenzije da su ih stekli kao urođene zakone prirode."

Jedno je govoriti o Istini ili Dobru u smislu u kojem Rorti govori o tome, a nešto sasvim drugo govoriti o dobrim ili zlim ljudima ili delima.

Da još jednom citiram Mekija:
"kako bi neko mogao osporavati da postoji razlika između jedne plemenite i jedne okrutne radnje, ili da se kukavica i hrabar čovek različito ponašaju kada su suočeni sa opasnošću? (...) Tipovi ponašanja kojima se pripisuju moralne vrednosti i nevrednosti su zaista deo svetskog sklopa, pa su to i prirodne, deskriptivne razlike među njima. Međutim, možda njihove razlike u vrednosti nemaju taj status."

Long story short, pozivanjem na neke transcendentne objektivne vrednosti (ono što rorti naziva Istinom, Dobrom itd.), pružana su opravdanja za sve što si naveo (spaljivanja, mučenja, ubijanja). Verovatno su u isto ime činjena i neka dobra dela, što smo skloni da lakše zaboravljamo. Znači, same te transcendentne vrednosti se ne mogu smatrati nužnim izvorom zlih ili dobrih dela. Pa čemu onda one, jel da? E pa, Rorti u suštini i izražava jedan takav stav, ali ne tako što poriče postojanje takvih vrednosti (koje bi mogli shvatiti kao epikurejske indiferentne bogove, čije ne/postojanje nama baš ništa ne znači), već tako što kaže "'ajde više da ne postavljamo pitanja o njima". Možda je to samo jedan eliptičan način da se one proglase nepostojećim...

No, središnje pitanje koje Rorti postavlja jeste "šta onda sa filozofijom?"
Ako je ona dobijala svoju vrednost i dostojanstvo tako što se bavila tim transcendentnim vrednostima (a za Rortija i realnost, na koju upućuje empirističko-pozitivistička struja, spada u istu kategoriju - ona je Realnost), kud ćemo sada s njom?

[Viktor N.]

Pokusacu da sire pojasnim uslove zbog kojih i kako nastaju tekstovi poput ovog.
U celini gledano ovaj fragment Rortijevog teksta brani onaj diskurs koji obudljivo dokazuje da su filozofi danas poslednji izdanci sholasticara.Za "unutrasnju" upotrebu ovde na Diferenciji je poruka ova-evo kapetani i mali od palube, kako filozofira Rorti, gost beogradskih filozofskih krugova.Evo, gospodo, njegova osnovna interesovanja su Istina, dobro i bog(u teoloskom smislu) s tim da ovaj filozof ta stajalista filozofski!? brani i da je nesto kao dokazao, pa i Vi nastavite da dokazujete ono sto se dokazati ne moze.
U stvari postavlja se pitanje(ja samom sebi), onako skromno filozofsko, da li je to izvorno dijalog unutar americke filozofske javnosti, o kojoj uveren sam ovde nemamo nikog relevantnog da nam mozda objasni koji su uslovi nastanka "Konsekvenci pragmatizma".
Da nastavim sa kritikom(eksplikacijom) teksta onako skromno:
..."Tako pragmatisti smatraju da je platonovska tradicija iscrpla svoju upotrebljivost"-kaze Rorti, a ja nastavljam da su hriscani iscrpeli platonsku tradiciju, prilagodili je svom ucenju, a odrekli se svojih(mislim na Origena) koji se nadanjivao Platonom i dosledno postovao njegovo ucenje do krajnjih konsekvenci(mislim na ucenje o seljenju dusa, koliko znam).
Ko je i ko su sada tu pragmatisti?
..."Takvi sekularisti ne kažu da Boga nema".Ako neko tvrdi da bog postoji u najmanju ruku bi bilo lepo da ga dokaze(ne mislim na ontoloski i kosmoloski dokaz) nego onako moze nehajno u stvarnom zivotu podloznom svakodnevnoj repetitivnoj proveri.Makar na milisekundu, Rorti mozes li ti?
...S velikim početnim slovom one su lična imena stvari — ciljeva ili standarda koje neko može voleti svom svojom dušom i srcem, stvari od najveće važnosti.Jos malo i eto fanatizma u ime ideje!
Ako cemo ozbiljno, ne znam da li je Rorti matematicar, ali Platonovu filozofiju, kazu,  moze dobro razumeti samo neko ko je nadaren za matematiku i idealizam.Pojam istine i dobra koje Platon uvodi u filozofiju treba da se donekle shvate, po meni, u kontekstu inicijacije u filozofiju, tadasnjih desavanja u Atini, sukoba sa sofistima i sukoba sa ranijim filozofima prirode narocito sa Heraklitom.
Joj, pa se uhvatio Perikla da se "filozofira bez neodlucnosti" u smislu termina, koja blesavost od Rortija, a ne u smislu biosa u Atinjana!?!
Imao bih jos dosta da kazem o delovanju grupe oko Sokrata(kroz orficka ucenja) i tadasnjoj vaninstitucionoj borbi kako to ja vidim, ali o tome drugom prilikom, mozda kao otvoreno pismo Ivanu Milenkovicu koji je u (vecnoj) borbi za institucije!?!
Dalje,
@polemos
Dobro, na primer,  mora da prolazi kroz neki medijum/ljude ili hvaleci ljude koji su obdareni umom kojim moze dosegnuti pojam dobra na neki nacin spustamo dobro na Zemlju.
Posmatram(o) ne reci vec radnje koje se rade u ime dobra.A sta su ona-gola sila sa dobrom istinom i bogom na usnama.Hocu reci ja pojam na primer dobra ne samo da zelim vec i "verujem" da postoji(makar kao intencioni objekat), ali a posteriori vidim da me situacije, radnje demantuju.Takodje sam svestan sve relativnosti dobra u sadasnjem trenutku, jer moj mozak ne moze zamisliti takve pojmove kao trascedentno i vecno(st).Meni je mnogo bitnije da dobro okusim  kroz sadasnje vreme u mom zivotu, a ne kao neki trascedentni dogadjaj koji na kraju po zakonima metafizike mora iscrpiti svoju formu i preci u neku drugu(ako sam dobro razumeo ucenje o metafizici kod Diltaja).
Zato je vecina Platonovih dijaloga, po meni bez konacnog odgovora, bez instant odgovora ovo ili ono je dobro, jer to muceno dobro moze sluziti raznim svrhama.
Dovoljan je samo jedan sibicarski zamah rukom pa da se preko dobra nabaci maska boga, pa da "zaokrenemo"  ka poslednjem odgovoru grupe oko Isusa (sa  padom Rima nema se vremena za elipticne ili cirkularne nacine dokaza, vec nacine sile).
Sto se tice Mekija(promakla mi je njegova knjiga sa sve popustom), ne bih glorifikovao zlocince jer su oni dekadens, kako kaze moj omiljeni filozof(a ja mu verujem, al cu i da proverim), pa ipak kad stvari gledam iz zemaljske perspektive:covek koji ubije jednog coveka je ubica, a koji pobije hiljade ljudi u etnickom ciscenju postaje nacionalni heroj.
Sta hocu jos da kazem.Sta na pitanje sta onda sa filozofijom, filozofi su na sebe preuzeli breme izvesnosti ucenja na koju stalno vreba!! i teologija.Neka se filozofija malo odmori i prepusti teologiji teret dokazivanja(da bude "mudra" kao teologija od vremena sholasticizma), a da filozofija uhvati  kopcu sa obicni zivotom.Rortiju ako je toliko stalo do platonizma trebao je da izvuce tu ciglu iz gradjevine hriscanstva pa da vidimo sta od tog hriscanstva ostaje!!! U sustini Rorti o dobru, istini, i bogu nista i ne kaze vec samo kuka.
Dakle, idealno, dobro izvesno vodi dobrom.A V.Dzems je, koliko znam, u svom pragmatizmu spustio svoj kriterijum da je visoko cenio makar dobre radnje, nevezano od dobra a priori, ali nije naisao na odobravanje crkve.Nekad mi dodje da se slozim sa njegovim stanovistem(neka vrsta stanovista filozofske mrvice).
Pozdrav od malog od palube

[polemos]

Ali Viktore, pa sam Rorti je pragmatista. Ne bavi se on uopšte Istinom, Dobrom i Bogom (uzgred, u svojim postovima često ne praviš razliku između istine i Istine, dobra i Dobra, što je za Rortija ključna razlika); on ne samo što ne želi da dokazuje da Bog postoji, on smatra da se ne treba uopšte baviti tim pitanjem. Ne znam kako si uspeo da protumačiš tekst na taj način. Kada Rorti kaže "pragmatisti", on misli "mi pragmatisti", probaj da pročitaš tekst u tom ključu.
Dalje, kada kaže da ideje Istine, Boga ili Dobra mogu za nekoga biti od najveće važnosti, on samo konstatuje postojeće stanje u filozofiji, odnosno Filozofiji, a kako on reče, najbolje za filozofiju jeste da ne bude takva, da se ne bavi pitanjem Dobra (kao dobra a priori) ili Istine.
Dakle, on ne brani ljude koji čine štošta u ime transcendentnog Dobra, naprotiv.
Što se tiče tvojih primedbi o nastanku "Konsekvenci pragmatizma" (i primedbe o prilikama u Sokratovo i Platonovo vreme), tu ti se lako može desiti da zapadneš u istoricizam i/ili sociologizam. Genetičke definicije nisu uvek najbolje. Nije ta knjiga zatvorena u američki kontekst, ona povezuje kontinentalnu filozofsku tradiciju (Vitgenštajn, Hajdeger, Derida, Fuko,...) sa pragmatističkim učenjem, uglavnom Djuija.

Platonova "teorija ideja" jeste odgovor na filozofiju njegovih prethodnika, uglavnom sofista (i, lepo primećeno, pokušaj da se dadne neko rešenju sporu Parmenid-Heraklit), ali od svih mogućih odgovora, on je odlučio da uvede Dobro i Istinu. Kad Meki priča o otpadnicima od zakona, on naravno referira prvenstveno na Platonovu "Državu", gde Sokrat kaže kako je pravednost potrebna i razbojnicima, jer inače ne bi mogli da funkcionišu kao družina. E, kaže Meki, razbojnici će priznati da je pravednost u tom smislu KORISNA, ali neće joj pridati zbog toga status najviše vrline niti je ontologizovati u ideju Pravednosti, što Platon čini. Jednostavno, biće im dovoljna sasvim ovosvetska korist koju iz nje izvlače, nije im potrebno transcendentno utemeljenje te praktične koristi. U tom smislu Meki kaže da je dobro "učiti" od njih - i pragmatisti smatraju da razmatranje problema dobra i istine ne mora (i ne treba) da uključuje i razmatranje transcendntnih ideja Dobra i Istine, što je filozofija do sada činila.

Zanimljiva ti je i teza o Sokratu kao predstavniku vaninstitucionalne borbe u vreme kad nije bilo institucija (Platonova Akademija se smatra prvom filozofskom školom, sofisti su bili svak' za sebe, nisu oni formirali nikakve "omladinokvariteljske" institucije; možda misliš na druge vrste institucija, političke?). Naravno da institucije imaju i represivnu ulogu, ali one su takođe i konstitutivne i regulativne, a te svoje funkcije baš ne obavljaju kako valja, to je ono što kritikuje Milenković.

[Viktor N.]

@polemos
Pa ipak, po mom misljenju, iz svake Rortijeve recenice izbija neka seta.Kao da se tesko oprasta od Platona i Srednjeg veka.
Mozda i zbog prevoda sa engleskog koji je mogao mozda biti drugaciji!?!
Ali izbor je tvoj, nadam se da ces ga zadrzati(mislim na pragmatizam).
Zbog tog utiska mi njegova pozicija iz teksta nije bila dovoljno jasna.
Nadam se da sam je dovoljno(genealoski) produbio.
Sto se tice Sokratove pojave mislio sam na vaninstitucionalnu borbu protiv postojeceg morala u Atini, na tome mu se valjda zameralo, a to je trebalo da bude i novo eticko-politicko ucenje.
A sto se tice kritike I.Milenkovica vise je to stvar uperena protiv opravdanja postojeceg stanja i mog stanovista da su sve institucializovane stvari  donekle mrtve stvari,  pri cemu on nevidi alternative.

Moj brod se slomi; ovde mrtav lezim, ti samo dalje siri jedra!Jer mnogi brod sto vide propast moju u luku stize cela vedra.Dzems-Pragmatism, p.297.

[polemos]

Nije ni seta ni loš prevod, Rorti je ironičan. Ako se ne varam, on naziva svoje stanovište "liberalnim ironizmom". Zaista vredi pročitati čitavu knjigu, toplo je preporučujem.
A nisam naveo odlomak iz nje zato što je pragmatizam "moj izbor", već zato što pragmatizam predstavlja ozbiljan izazov Filozofiji koji se ovde ne shvata ozbiljno. Filozofi Srbije (i svi koji se tako osećaju) pred ovakvim izazovima redovno zauzimaju autističan stav, i na to je u suštini usmerena kritika koju bih da započnem ovom temom.
Zaboga, pa kod nas je dovoljno da za nekog kažeš da je "dijalektičar" ili "analitičar", pa da ljudi iz suprotnog tabora već počnu da frkću. Obaška što filozofske orijentacije često služe samo za pokriće ličnog animoziteta i za opravdavanje svakog "razračunavanja". To naravno e bi smelo da se dešava, i to je jedna od stvari koje bi institucije trebalo da spreče, kada bi ih bilo kod nas (čini mi se da reći "institucija" u sebi već podrazumeva da ta institucija fukcioniše, tako da bi se u tom slučaju moglo reći da mi NEMAMO institucije, jer nijedna od njih ne obavlja svoj zadatak). E, to je ono što priča Milenković u poslednjem broju "Betona". On je na onoj liniji "Niče (rani)-Derida (pozni)", koja ističe potrebu kako za rušenjem, tako i za utemeljenjem, jer jedno bez drugog ne biva.
A kada kažeš da se Sokrat borio protiv postojećeg morala u Atini na vaninstitucionalni način, da li time misliš da su u to vreme postojali i institucionalni načini za to, i koji bi oni bili?

[mj@d]

Но, средишње питање које Рорти поставља јесте "шта онда са филозофијом?"

što se mene tiče, nikako je ne bih prepustila rortijevskom epistemološkom bihejviorizmu
posledice tvrdnji da je istina u jeziku, da je istina intersubjektivna, da zavisi od vremena/mesta/zajednice subjekta, eksplicirao je sam rorti – neodarvinista, patriota, naklonjen liberalnoj viziji uređenog sveta; (nije li to dovoljno za nepoverenje?)
umesto otkrivanja istine/istina, filozofija bi dakle trebalo da se bavi procedurama intersubjektivnog dogovora («solidarnost umesto objektivnosti»)

da nema apsolutne istine složiće se svi savremeni teoretičari; u evropskoj verziji, istine nema izvan konteksta. u oba slučaja, istina je kontingentni proizvod okolnosti (znanje, nauka kao kontingentna istorijska proizvodnja, delez) o kojima treba biti obavešten, i o čijem značenju treba postići konsenzus

nije li to važna pozicija na koju smo došli?
najpre, posedovanje istine je demonopolizovano, istina više nije samo jedna, ekskluzivna, postala je pristupačnija - a na nepostojećoj «objektivnoj istini» više nije moguće zasnivati ideologiju; bez jedne, apsolutne istine više nije moguće odbraniti identitet od jalove ali i lažne istosti; bez rigidnog, nepromenljivog identiteta više nije moguć sukob, nije moguć «fašizam apsolutnog identiteta»
misleća stvar stalno iznova nastaje

u tzv. postideološkoj eri međutim, osim dogovora o istini, moguća je i proizvodnja istine, kroz zasnivanje ili proizvodnju novog konteksta
dakle, drugačijom interpretacijom okolnosti, moguće je zasnovati novi kontekst i drugu istinu
na ovo upozorava žižek, kad kritikuje evropsku levicu sklonu rortijevskoj solidarnosti, konsenzusu, pristajanju na proizvedeni kontekst
mi dakle uopšte ne živimo u postideološkom svetu. samo ideološko mišljenje više nije naivno (marx) nego cinično (sloterdijk), jer je upravo prošlo kroz svoje doba prosvetiteljstva (education in disillusionment)
posedovanje istine je i dalje mehanizam moći, i mada je pluralizovana i relativizovana, taj mehanizam je i dalje efikasan; s tim što posednici istine lažu, i znaju da lažu, ali to više malo ko dovodi u pitanje – teoretičari su «promenili temu»

da parafraziram žižekovu opasku o bogu - apsolutne istine nema, ona je iluzija koja popunjava prazninu, ali vera u nju postoji i efikasna je
konačno, badju kaže da je istina (ista za sve, univerzalna ali ne totalitarna) moguća u politici, nauci, umetnosti i - ljubavi

dakle, rorti, uteši se

[polemos]

"posledice tvrdnji da je istina u jeziku, da je istina intersubjektivna, da zavisi od vremena/mesta/zajednice subjekta, eksplicirao je sam rorti – neodarvinista, patriota, naklonjen liberalnoj viziji uređenog sveta; (nije li to dovoljno za nepoverenje?)"

Khm. Dozvol'te da citiram trik broj 32 iz Šopenhauerove "Erističke dijalektike":
"Protivnikovo tvrđenje upereno protiv nas možemo da pobijemo kratkim postupkom, ili bar da ga učinimo sumnjivim dovodeći ga pod neku omraženu kategoriju, ako samo ima neku sličnost ili je na ma koji način s tim u vezi. Npr. "To je manihejizam; to je arijanizam; to je pelagijanizam; to je idealizam; to je spinozizam; to je panteizam; to je racionalizam; to je spiritualizam; to je misticizam itd." Pri tom pretpostavljamo dve stvari: 1) da je jedno tvrđenje stvarno istovremeno ili da je bar sadržano u toj kategoriji, pa zato uzviknemo: A to već znamo; i 2) da je ta kategorija već u potpunosti pobijena i da ne sadrži nijednu istinitu reč."

Epistemološki bihejviorizam, neodarvinizam, patriotizam, liberalizam... Svakako dovoljno da pobije Rortijevu kritiku filozofije. :!:

Džon Meki ima jednu dobru primedbu. Na Herovu tezu da nema razlike između sveta u kojem postoje objektivne vrednosti i sveta u kojem nema tih vrednosti, ako su ljudi u oba sveta zainteresovani za iste stvari, Meki odgovara da razlika postoji i da se sastoji u tome što u prvom svetu postoji nešto što podupire i potvrđuje neke od subjektivnih interesa koje ljudi imaju za stvari, a u drugom svetu toga nema.
Rortija takva razlika ne interesuje ukoliko ona ne može da uđe u naše iskustvo, tj. u naš svet. Svakako možemo odgovoriti da ljudi jesu zainteresovani za pitanje objektivne utemeljenosti svojih interesa. No, zapitaće se neko, zar nisu i ti naši interesi proizvod, a ne datost, ne "u prirodi čoveka". Rorti želi da izbriše granicu između ta dva sveta tako što će reći, "mi ne kažemo da tih vrednosti nema, niti da ih ima, jednostavno ne želimo da se bavimo više njima, dosta im je bilo - 2500 godina filozofiranja na tu temu, od koga je dobro je."
Da li se takav odgovor može zloupotrebiti? Naravno da može (kao i mnoštvo drugih). Ali ako "posednici istine" lažu, ta njihova laž jeste deo našeg sveta, deo iskustva, i filozofi se mogu baviti i njome. Rorti se može optužiti da je apologeta postojećih struktura moći, ali toj kritici ne podleže njegova kritika Filozofije, već samo rešenje koje je on ponudio.

A ako se Istina svodi na veru u nju, odnosno efikasnost te vere, da li to i dalje može da spada u nadležnost jedne disillusioned filozofije?

[mj@d]

Epistemološki bihejviorizam, neodarvinizam, patriotizam, liberalizam... Svakako dovoljno da pobije Rortijevu kritiku filozofije.

epistemološki bihejviorizam/neodarvinizam/patriotizam/liberalizam... time sam sažela rortijevu poziciju, za one koji su eventualno zainteresovani za ovu temu a misle, recimo, da je rorti hrišćanin, intimno zainteresovan za univerzalne božije zakone, Istinu i Pravdu

«epistemološki bihejviorizam» je naprosto precizna sintagma kojom rortijevi interpretatori – pro et con - označavaju njegov stav (recimo, «... Rortija takva razlika ne interesuje ukoliko ona ne može da uđe u naše iskustvo, tj. u naš svet»); «neodarvinizam» sam izmislila za ovu priliku, budući da se rorti sam izjašnjava kao naturalista, a taj termin u evropskom kontekstu može pogrešno da navede na pomisao o environmentalizmu, old njuejdžu ili prosto nečijim sklonostima na plaži – u americi, uglavnom, naturalisti su u direktnoj opoziciji tamošnjim kreacionistima, koje na javnoj sceni oličava politički i ekonomski najsnažnija hrišćanska struja, evangelistička (čiji su bledi i nedorasli imitatori, recimo, domaći dss sa svojom bivšom ministarkom prosvete, koju ćemo pamtiti kao protivnicu darvina, kompjutera i ranog učenja stranih jezika), dok pitanja iz tog seta oko kojih se rorti i njegovi protivnici živo raspravljaju, u evropi uglavnom nikog ne zanimaju; «patriotizam» je pežorativno, ali tačno upotrebljen popularniji opis rortijevog stanovišta, koje se inače označava kao etnocentrističko, što u evropi takođe može izazvati sasvim drugačije asocijacije (na primer, na miloševićevu srbiju, koju rorti izričito poredi sa hitlerovom nemačkom, ne smatrajući izgleda pri tom da etnocentrizam tu igra nekakvu ulogu); o svojim liberalnim pogledima na globalne odnose, takođe se sam izjasnio, do kraja

sa druge strane, bilo bi neprirodno, čini mi se, da se rorti zalaže za državu blagostanja npr a da pri tom odriče bilo kakvu mogućnost nekakvog meta-nivoa sa kog se distribuiraju pojedinačni objekti znanja ili relativne vrednosti - što, osim etike, relativizuje i epistemologiju (psihologiju, i svašta još), zbog čega su ga evropski postmodernisti, nakon perioda u kom je rorti bio fensi guru, na kraju otkačili – i u tom smislu, rorti je jedan veoma dosledan teoretičar. sem toga, vrlo je obrazovan, odličan je profesor a kažu i da je dobroćudan. u trivia odeljku njegove biografije stoji da se izuzetno ljubazno i uljudno ophodi sa svojim protivnicima, da preferira smirenu i bestrasnu atmosferu prilikom debate i da se kao izuzetak pamti samo jedan tekst u kom je izgubio živce odgovarajući na teze nekog istaknutog hrišćanina; konačno, rorti je i dalje buntovnik u odnosu na većinsku ameriku vulgarnog modernizma (ova sintagma je, takođe, opis stanja a ne etiketiranje) – neizmeran je niz socijalnih i političkih problema u odnosu na koje bih se bez sumnje priklonila rortiju

svašta se može reći o rortiju, na osnovu njegove pozicije, i ono sa čim se ne slažem i ono što odobravam, istovremeno
ali to nije bila poenta mog prethodnog posta

rorti nije apologeta postojećih struktura moći, već okolnosti pod kojima se moć može struktuirati i nakon sloma ideologije (Istina) – ne sad pozivajući se na neke univerzalne vrednosti, već na intersubjektivni dogovor (istine), u kom solidarno učestvuju i oni koji raspolažu mehanizmima moći i oni koji su na repu socijalnog lanca

zanimljivo je, međutim, pitati o okolnostima pod kojima se taj intersubjektivni dogovor o istini pretvara u veliki Dogovor, postaje meta-nivo sa kog se distribuiraju/proizvode relativne vrednosti, i da li se onda kritika Filozofije može ispostaviti kao licemerna, ili bar neosnovana?

eto, to je bila poenta mog prethodnog posta

[Viktor N.]

Meni nije jasan stav polemosa.
Jesi li ti za pragmatizam ili za pragmatizam na Rortijev nacin ili nisi?

[Viktor N.]

@ mj@d
Interesuje me kako se (savremeno) zamislja pojam meta-nivoa, moze objasnjenje u nekoliko reci.
Mene to podseca na "princip dovoljnog razloga".
Drugo, mene jos zanima kako se moze konstituisati intersubjektivni dogovor(kroz koju refleksiju), a da ga neprisvoji i vulgarizuje religija.

[mj@d]

@ mj@d
Interesuje me...

pa evo, pogledaj ovog valjajućeg smajlija u jezgrovitom postu simpatizera s puškom
zahvaljujući meta-nivou na kom su definisana značenja različitih forumskih smajlija, sasvim je jasno da je naoružanom simpatizeru nešto smešno
umesto da napiše «meni je nešto toliko smešno da bih se sad najradije valjao po patosu od smeha», on je postavio jedan jednostavan znak koji sa meta-nivoa crpi svoje značenje

da bi se konstituisao intersubjektivni dogovor, nije potrebno konkretno se dogovarati o bilo čemu; podrazumeva se da postoji «dogovor» ukoliko zajednica deli određeni sistem značenja i vrednosti
tako bi se moglo reći da su u nekoj vrsti «intersubjektivnog dogovora» svi ljudi koji dele utisak da je simpatizer-snajperista (koji umesto verbalnim iskazom svoj stav u celosti artikuliše jednim smajlijem) uistinu funkcionalno neinteligentna osoba
takav se dogovor može konstituisati bez mnogo refleksije, i religija mu ne može ništa

[Viktor N.]

@mj@d
Mozda se miler smeje mojim infantilnim pitanjima upucenim tebi.
Kako sam razumeo tvoju argumentaciju posle Dogovora, bi filozofija bila kao stroga nauka.
_____________________________

Kad bolje razmislim, neuporedivo infantilnije je posmatranje drugih preko nisana snajpera.
Takodje, ja mileru nezameram  na njegovoj moci da koristi razne znakove i znacenja, ja mu zameram na njegovoj nemoci da se odupre ideologiji smrti!

[prolaznik]

Kaže Džon Meki u svojoj Etici:
"Možda su, međutim, najbolji učitelji moralne filozofije oni otpadnici od zakona i lopovi koji su, kako kaže Lok, zadržali časnost i pravila pravde jedni sa drugima, ali ih primenjuju samo kao zgodna pravila bez kojih se ne bi mogli držati zajedno, bez pretenzije da su ih stekli kao urođene zakone prirode."

Kaže Ernst Tugendhat u svojim Predavanjima o etici:
''...svi ljudi, ukoliko ih uopće zanima suradnja s drugima, imaju interes da se svi sa svima slože o pridržavanju stanovitog sistema normi. (...)
Mackie s pravom, kako su to činili već i drugi, u predgovoru sovje knjige upozorava na to da je taj skup pravila temeljan za svu kooperaciju među ljudima, da čak i razbojnička banda može postojati samo ako je u tom smislu moralna. I grupa koja ne priznaje te dužnosti prema vani ipak ih mora prihvaćati prema unutra, jer bez njih ne može biti kooperacije. Naravno, to upozorenje otkriva nam i prvu slabost te pozicije: ukoliko se moral razumije kontraktualistički, bilo bi nerazumno kada ga se ne bi držalo samo u odnosu s onima s kojima se želi koooperirati. ne postoji čak ni ograničena pretenzija na univerzalnost koju nalazimo u tradicionalnim moralima.
Strukturalnu ograničenost kontraktualizma kao mogućeg pojma morala jasnije prepoznajemo ako uzmemo u obzir protuargument koji je protiv tog shvaćanja upotrijebio već Platon u drugoj knjizi Države: najrazumnije bi se ponašao onaj koji se prividno drži moralnih pravila, ali ih krši posvuda gdje mu to koristi i gdje to može neotkriven činiti.'' 

Pretpostavljam da ponašanje ovog tipa (naime ono što je boldano u gornjem tekstu) nitko, barem javno, neće smatrati doista moralno ispravnim. Kriterij moralnosti je, valjda, kako se čovjek ponaša kad ima razloga vjerovati da nitko ne će znati ukoliko napravi nešto protiv moralnih normi.

Stoga, rekao bih, daleko od toga da bi nam odnosi u razbojničkoj bandi mogli poslužiti kao moralni uzor - eventualno kao neka kibernetička pouka... A - kad je već polazište to da je filosofija književni žanr kojeg je izumio Platon: taj prijelaz s filosofije (kao nastojanja ka onom Dobrom) na kibernetiku bi se možda mogao opisati i kao poraz filosofije u sporu s njenim vječnim protivnikom, sofistikom.