Matematika i Bog

[MasterMind]

Smatram da Bog postoji ako i samo ako matematika ne postoji. Kako i zasto sam pokusao da obrazlozim ovde
[Ovde je bio link.]
Sta vi mislite? Primedbe, sugestije i predlozi kako da poboljsam tekst su vise nego dobrodosli.

[Branko]

   Mislim da nisi dobro shvatio elejski pojam Jednog. Preporučio bih dve knjige: Aristotel i henologija (Žunjić) i Fragmenti Elejaca (isti autor). Ukratko, Jedno (Hen) kod njih podrazumeva mnoštvo i zbraja ga u sebe.

Direktna posledica postojanja mnoštva je postojanje skupa, najfundamentalnijeg pojma u matematici a samim tim i klasičnoj logici koji svi svakodnevno koristimo. Matematika ne postoji bez skupa te je ona uslovljena odbacivanjem filozofije jednog.

   Ovde će biti da i sve što postoji jeste u suprotnosti sa Jednim, a dalje i sa Bogom.

[maelstrom]

Univerzalnost i opće važenje matematike podrazumijevaju Jedno i ne bi ga se stoga trebalo poimati jednostavno kvantitativno kao nedostatak skupa. Na taj način neki upravo iz matematike izvode dokaz Božje egzistencije pa ispada da filozofija ipak nije tako jednostavna kakvom je ti zamišljaš. Ovdje se radi ni o čem drugom doli jednoj drevnoj antinomiji.

[MasterMind]

   Ovde će biti da i sve što postoji jeste u suprotnosti sa Jednim, a dalje i sa Bogom.

Adi Šankara, utemeljivač advaite, upravo i predpostavlja da svet ne postoji već samo Bog. U tom smislu postojanje bilo čega sem Boga je nemoguće. Dakle, ako predpostavimo da matematika postoji, što ima smisla, tada nema Boga.

[maelstrom]

Adi Šankara, utemeljivač advaite, upravo i predpostavlja da svet ne postoji već samo Bog. U tom smislu postojanje bilo čega sem Boga je nemoguće. Dakle, ako predpostavimo da matematika postoji, što ima smisla, tada nema Boga.

Otisni se na pučinu... Ako u tom trendu pretpostavimo da postojanje postoji, tada nema Boga jer on sam odgovara zakonu bitka, dakle ne može nikako biti Jedno u sebi, po sebi i za sebe, jer ta čestica "jest" već ga udvaja u njega samog i postojanje koje mu nužno pripada, bolje reći - kojem on sam pripada. Mnogi su nešto otvoreniji kasniji kršćanski mistici, neoplatonističkog usmjerenja, postali skloni u Bogu gledati ne više bezgranično i vječno Jedno, već Ništa. Sve dolazi iz Boga, neprestano, i sve se u Boga se vraća, i to u Boga kao Ništa. To je logična konzekvenca kršćanskog koncepta stvaranja "ex nihilo", s obzirom na činjenicu da samo Ništa kao takvo ne podliježe zakonu udvajanja, onome čiju apstrakciju možemo nazvati imenom matematike.

Istina je da, ako bi (uvjetno rečeno) horizont svijeta bio postojeći i samim time već mnoštven, udvojen na bitak i bića - a zdrava osjetila i zdrav razum na to upućuju - bilo teško u takvu viziju uklopiti Boga kao bezgranično i vječno Jedno ili, logičnije, Boga kao Ništa. Zato je taj problem postao žarište spekulacije zapadnjačke metafizike, odnosno ontologije još od Parmenidovih dana, a s filozofijom patristike i Srednjeg vijeka stasao u glavnu misaonu djelatnost tadašnjih učenjaka. Matematički odnosi naime neprestano ukazuju na mnoštva, skupove, klase, da, ali iza njih postoji temeljna zakonitost koja upravo omogućava svaki taj odnos. Matematika se ne mijenja, ne postoji mnoštvo matematika, postoji samo jedna-jedina, univerzalna matematika. I upravo u tom jedinstvu koje omogućuje njezinu mnoštvenost, onom najpraznijem, najneodredivijem, onom prisutnom, ali našem pojmu nedohvatnom, Ništavnom, onom što leži u pozadini svakog aksioma, tamo, ako ga ima, čuči Bog.

Ovo ne govorim da pobijem tvoju tezu, ona naime stoji, ali želim ti ukazati da postoji jednako uvjerljiva suprotna teza i da je stvar osobnog nahođenja kojoj ćemo se prikloniti. Metafizika, pokazalo se, počiva na antinomijama i zato se od Kantovih vremena, izuzevši kasnije idealiste, filozofija gotovo jednoglasno sumnjičavo odnosi prema njoj, pokušavajući svaku ontologiju očistiti od, čini se, ipak prijeko potrebne metafizičke prašine.

[MasterMind]

Hvala na komentarima. Uvideo sam da se i suprotan stav moze jednako dobro braniti...

[Popper]

Matematika je zabluda racionalnog uma, koji  sam po sebi predstavlja najopasniju životnu zabludu. Matematika je kostur, pa zar kostur želimo poistovjetiti sa Bogom. Po meni je Bog daleko puteniji i topliji.

[Svidrigajlov]

Sta tacno podrazumevate pod pojmom matematika?Meni je jako nezgodno komentarisati odnos boga i matematike kad ne znam ni sta je bog ni sta je matematika.Od definicije ta dva pojma zavisi i dalji tok rasprave.
Mozda bi bilo najbolje da odgovor "sta je to matematika" pociva na tome kako se matematika razvijala.Znaici karikirirano imamo trgovca koji uvodi tamo neke brojne sisteme da bi lakse mogao da vodi sviju trgovinu.Ali onda kasnije neko se seti i kaze"pa ne mogu ja tek tako da kezem jedan i jedan su dva" i onda krenemo sa nekakvim skupovima i tu nastaje problem.Sta je to skup?U ni jednoj knjizi koliko je meni poznato ne postoji definicija skupa vec postoji samo objasnjenje sta je to skup sto je problem...
Mnogi gledaju na matematiku kao na odgovor za mnoga pitanja."Bog je samo jedna velika jednacina" ili kako kaze onaj film "Ljubav je isto kao kad pojedes 40 g cokolade isti procesi se desavaju u mozgu".Dnk je skup matematickih varijacija...
Medjutim postavlja se pitanje koliko bilo koja pa i najprostija matematicka jednacina ima veze sa svetom oko nas i sa nama samima.Naime svi matematicari na svetu da se skupe u jednu prostoriju i 100 godina da diskutuju oni ne bi mogli da pokazu da je jedan i jedan dva.Samim tim nekakvo moje vidjenje je da je matematika sustinski netacna i da je svet za sebe i da sa nasim svetom nema bas neke veze.E sad  ja recimo koristim matematiku svakodnevno.Iako kazem da  to sto su jedan i jedan dva nema nikakve veze sa  mojim  monitorom ili stolom koji se nalaze ispred mene ipak su taj monitor i taj sto napravljeni zato sto je neko rekao da su jedan i jedan dva.I opet se naizgled vrtiomo u krug.Oni su napravljeni uz pomoc toga ali sustinski sa tim nemaju veze.Kada su naucnici poceli da se malo zanimaju sa strukturom atoma onda je neko postavio pitanje da li je to bas tako unutra a onda je neko odgovorio nije ni bitno dok god se ta struktura ponasa tako da mi mozemo predvidimo u koju ce stranu da se pomeri kad je sutnemo nekim elektronima.Ako se ona pomeri kako mi predvidjamo onda sustinski mene ne zanima da li je ispod haube dinosaurs ili igla.
Kad bih ja odgovorio da li je matematika "tacna", tj. da li ima veze sa mojim monitorom ,"stvarnoscu" ja bih rekao da ali sa greskom.Sa jednom malom konstantom koja je toliko mala da nam omogucava da napravio 6600 telefon i sletimo na mesec ali dovoljno velikom da nas spreci u objasnjenju 1+1=2.Kao trivijalan primer uzmimo npr sto ispred svakog od nas.Pokusajmo da mu izmerimo duzinu ili sirinu.Ako se malo zamislimo shvaticemo da je to nemoguce naime onaj mali podeok od milimetra na leninjuru ili crta koja razdvaja podeoke nose u sebi odredjenu gresku.Dakle matematika je unevirzum za sebe "genijalan plod maste" i iz ovoga ne vidim kako se mogu dovesti pojmovi bog i matematika u bilo kakvu vezu ignorisuci primedbu da pojma nema sta znaci uopste pojam"bog".

[asophos]

Pročitao sam na početku, kad je tema bila tek postavljena, taj dokaz...mislim, dokaz, kao neki dokaz...mandara 

u zadnje se vreme neprestano pitam može li iko govoriti o bilo kakvom dokazu o bogu ili o nepostojanju istog (ili bilo šta drugo o njemu)???

ma ne može...koliko god se trudili, mene niti jedna rečenica ili tekst koji završava rečima - dakle, bog (ne)postoji...ne drži vodu. ma dajte, molim vas...kakv bog, kakvi bakrači....generalno o ovome imam napisati da niko to ne može dokazati...niko nikada nije i niko nikada neće...stoga sam se ja i odlučio za bataljenje filozofije, jer joj u zadnje vreme ne vidim svrhu...svi se nešto busaju dokazivati, a svaki dokaz se temelji na nekim pretpostavkama...ma mogu ja pretpostaviti letećeg krokodila, slona, fotelju, sebe...i može mi na pamet pasti da ako nešto onda i pretpostavka, al džaba kad su to samo reči, misli na papiru a ništa konkretno....i svako o tome može raspravljati, tvrditi, dokazivati, peniti se oko toga, davati primere i protuprimere, dokaze, teze, tra la la la...al džaba, ljudi moji, džaba je sve to...no, čovek nikako to da shvati, čini mi se  :(

[Cardinal Richelieu]

Matematika je zabluda

Ovo je neistina! (Trudio sam se da nekazem nesto drugo.)
Predpostavljam da se g. Popper ne razume dobro u matematiku te je zbog toga rekao ovu veliku neistinu.

[Popper]

Zašto je neistina?

[Random]

Zato sto matematika svojom konsistentnoscu i logickom nadovezivanjem, a nakon toga i primjenom u svijetu realiteta, pokazuje da je tacna i istinita. Matematka je zapis logicke veze svijeta. Matematika uvijek slijedi iz sebe, pa tako i pokazuje da nije obicna karta kvantiteta i odnosa medju tim kvantitetima. Matematika je mnogo vise od sabiranja i oduzimanja. Ona je mozda pravi apstraktni odnos prema svijetu, kod materijalnog i nematerijalnog svijeta. Karika medju njima.

[Popper]

Zato sto matematika svojom konsistentnoscu i logickom nadovezivanjem, a nakon toga i primjenom u svijetu realiteta, pokazuje da je tacna i istinita. Matematka je zapis logicke veze svijeta. Matematika uvijek slijedi iz sebe, pa tako i pokazuje da nije obicna karta kvantiteta i odnosa medju tim kvantitetima. Matematika je mnogo vise od sabiranja i oduzimanja. Ona je mozda pravi apstraktni odnos prema svijetu, kod materijalnog i nematerijalnog svijeta. Karika medju njima.

Da li ti je ikada palo na pamet da je matematika proizvod uma i da su logičke veze koje uviđamo u svijetu samo proizvod istog kao bi se lakše snalazili radi biološkog opstanka. Možda je objektivnost svijeta kakvu vidimo samo naša objektivnost, objektivnost za nas, u svijetu(tačnije, pojavi tog svijeta -za nas)- stoga ne smijemo zanemariti mogućnost postojanja više različitih dimenzija ili objektivnosti. Upravo u tome nas koči racionalni, matematički um. Njegov strogi konceptualizam svijesti neminovno nas čini ograničenim. Viša stvarnost se može spoznati samo uklanjanjem redukcije svijesti "odvrtanjem" mentalnih ventila - no to je već genijalnost.

[DramatisPersonae]

Mutira vam konverzacija, prebacujete se na neke stavke koje se ne tichu odnosa matematike prema Bogu, i josh malo pa cete se truditi da te stavke objasnite, i poduprete, pa ce se konverzacija prebaciti na totalno drugu stranu.
 :jezik:

[schimo]

Čim govorimo o odnosu matematike i Boga mislim da brkamo kategorije. Naime to su dvije stvarnosti koje nikako ne idu zajedno. Naime Bog je misterij, tajna, radikalno Drugi(alliud) i Ne-drugi(non-alliud) od nas kao i od  konstrukcije našeg uma -  matematike. Prema tome jedno i drugo idu zajedno, kao što idu i čovjek i Bog, tu je moguća određena analogija, ali Boga promatrati i dokazivati matematičkim kategorijama bilo bi krivo!  Mislim da mogu postojati i Bog i matematika.