Duhovni razgovori

[DramatisPersonae]

Ha!  :jezik:
Earlier you said that eastern people notice everything except the thing they're looking eg. chair.
But, how is that possible to notice anything if they do not notice the thing they're looking at?

Next, (I haven't read much of earlier posts, but) how can you endow that much significance to language, or furthermore words? Or what do you think: is word a word? And how can a word be a word, when it doesn't represent anything existential? So, to stress the meaning with the construction of words is equal to distancing one self from the point. Words, or any language cannot directly affect world, but it somewhat shapes humans.
But, if you lower yourself to a point from where the point doesn't matter, but you argue dialectally, you won't get far.
 :jezik:

[Morella]

I zaista, nisu svi sebichni, tj. nisu svi apsolutno sebichni

Zanimljivo? Kad smo poslednji put razgovarali bio si pobornik teze o urodjenom sebicluku I nepostojanju altruizma…ne mozes prilagodjavati stav zavisno od teme I toga koliko ti odgovara…

. Postoje ljudi koji su (ne znam da li po prirodi/genima) uvek otvoreniji i bolji prema drugima nego prema sebi.

Da ali koji su njihovi motivi za to? Ne kazem ja da covek nije u stanju da ucini dobro ali sve sto covek radi jest za njegovo dobro.
Zasto se zaljubljujemo, zasto pomazemo prijateljima? Jer ako im prestanemo pomagati oni ce otici. Zasto covek uopste ima prijatelje? Da ne bi bio sam sa sobom. Zasto vodimo ljubav? Zato sto licno osecamo potrebu za tim. Zasto sve one velike zvezde daju hrpu para u dobrotvorne svrhe? Da bi se istakli humanoscu.
Sve sto covek radi radi zbog sebe. Cak I kada misli da to radi zbog drugih…
Osoba koja da bubreg svom zivotnom partneru daje mu ga zasto? Da bi partner preziveo. Ako  partner umre ona ostaje sama I usamljena. Daje bubreg drugom zbog sebe I svojih potreba…
Toliko….aleks kasnije;)

[Domaci Zdajnik]

Slažem se, Morella. Tvoj stav je humaniji od onih teza o urođenom dobru, zlu ili fatumu. Egzistencijalistički je i nosi punu odgovornost i racionalnost u svakom pretpostavljenom činu. Ne bih mogao da imam ništa protiv takvog stava, a i sam ga zastupam u većem broju sličnih diskusija.

[Dilan Dog]

Zanimljivo? Kad smo poslednji put razgovarali bio si pobornik teze o urodjenom sebicluku I nepostojanju altruizma…ne mozes prilagodjavati stav zavisno od teme I toga koliko ti odgovara…Da ali koji su njihovi motivi za to? Ne kazem ja da covek nije u stanju da ucini dobro ali sve sto covek radi jest za njegovo dobro.
Zasto se zaljubljujemo, zasto pomazemo prijateljima? Jer ako im prestanemo pomagati oni ce otici. Zasto covek uopste ima prijatelje? Da ne bi bio sam sa sobom. Zasto vodimo ljubav? Zato sto licno osecamo potrebu za tim. Zasto sve one velike zvezde daju hrpu para u dobrotvorne svrhe? Da bi se istakli humanoscu.
Sve sto covek radi radi zbog sebe. Cak I kada misli da to radi zbog drugih…
Osoba koja da bubreg svom zivotnom partneru daje mu ga zasto? Da bi partner preziveo. Ako  partner umre ona ostaje sama I usamljena. Daje bubreg drugom zbog sebe I svojih potreba…
Toliko….aleks kasnije;)

Prvo, meni se chini da se ovde brkaju pojmovi egoizma i invidividualizma. Individualizam podrazumeva da pojedinac ima pravo, pa chak i duzhnost samostalnog izbora (a da mu taj izbor ne namece drzhava, autoritet, itd.), ali on ne podrazumeva da pojedinac mora odluchivati u SVOJU KORIST - shto bi bio egoizam. Ja vidim da se ta zbrka vec neko vreme perpetuira na ovom forumu, pa se onda zbog nje zakljuchuje kako je egoizam neshto narochito dobro, ili naroshito u skladu sa liberalnim ili gradjanskim vrednostima - shto naravno nije tachno. (istini za volju ima liberala koji su velicali sebichnost kao vrlinu - Ajn Rend recimo - ali to su malobrojni i marginalni primeri) To onda liberalnu ideologiju chini josh i posebno ranjivom za prigovore i primedbe (jednako neznalachke) anti-liberala koji liberalima stalno prebacuju kako propagiraju egoizam, samozhivost, itd.

Bash da bi se izbegla ova zbrka i odbili ovi prigovori u liberalnoj toriji postoji jasna distinkcija izmedj choices koji su "by the self" i onih koji su "for the self". Oni prvi su izbori koje pojedinac sam chini, ali ne nuzhno u svoju korist. Ovi drugi su izbori u sopstvenu korist. Naravno, izbori by the self mogu biti i for the self - recimo kad sam izaberem da umesto da kupim pivo za sve svoje drugare, kupim shampanjac za sebe. Ali, naravno, ne moraju uopshte biti u sopstvenu korist - kao kad samostalno odluchim da se zhrtvujem za drugog, da se posvetim dobrotvonom radu, zajednici, porodici, itd.

Po Morellinoj definiciji, svi izbori koji su by the self su istovremeno i for the self, u tom smislu sto svaki nash izbor izraz NASHE volje, pa je onda, navodno, u tome smislu sebichan. E, sad ta definicija je ili pogreshna (shto ja mislim), ili potpuna prazna. Pogreshna je u s tom smislu shto mi pravimo sasvim jasnu razliku izmedju sebichnih i nesebichnih ljudi u smislu u kome sam vec pokazao, ne na osnovu toga da li odluchuju samostalno, nego da li odluchuju u skladu sa svojim interesima (a protiv interesa drugih). Ima bezbroj primera iz zhivota svakoga od nas kada odluchujemo SUPROTNO svojim sebichnim zheljama (hteo bih shampanjac, ali ga se lishavam da bih prijateljima kupio pivo). Medjutim, chak i ako Morella insistira da poistoveti ovda dva, onda njena definicja postaje potpuno prazna, da ne kazhem besmislena. Naime ako je svaki izbor sebichan vec utoliko shto je MOJ, onda pridev "sebichan" nema nikakvo znachenje. Na stranu shto bi vodio krajnje neintuitivnoj upotrebi jezika. Recimo, ja kupim pivo za sve i lishim se svog shampanjca (koji mi se MNOGO pije), a Morella mi kazhe - shto si sebichan! Ja iznenadjeno pitam - shto? A ona ce - pa kupio si pivo drugarima samo zato shto ih volish, a kad nekog volish, onda ti je u interesu da mu chinish usluge, pa to onda znachi da si ti u stvari sebichan. Mozhe naravno i tako da se kazhe - nije logichki neispravno, ali ja mislim da je to bez veze, da je suprtono intuitivnom znachenju rechi "sebichno" i konachno - da je besmisleno. Jer, kako bismo onda zvali onog ko ne kupi pivo za drugare, nego shampanjac za sebe? Ako hocete mozhemo da ga zovemo "federgezl", ali za njega u stvari vec postoji ime - sebichan.

Na stranu shto su Morellini primeri vrlo selektivni. Ona kazhe da se zvezde bave dobrotovrnim radom da bi se istakle humanoshcu. Mozhda je to tachno, ali shta sa onima koji chine dobra dela bez ikakve nagrade, i skriveno od ochiju javnosti? Kazhe da se bubrezi doniraju zato da ne bismo ostali sami, ali shta sa onima koji doniraju bubrege osobama koje chak opshte i ne poznaju? Ili, sa onima koji zhrtvuju svoje zhivote za druge? Sad ti mozhesh reci da su i oni sebichni jer je NJIMA SAMIMA bitnije da prezhivi onaj drugi, nego oni sami, ali to je vec rastezanje pojma sebichnosti preko svake razumne mere.

Da zakljuchim - ne, nisu svi ljudi sebichni, niti su svi jednako sebichni. Razliku izmedju sebichnih i neseichnih ljudi vrlo jasno i lako uvidjamo u svakodnevnom zhivotu. Smatramo da su nesebichni ljudi bolji od sebichnih, da bi svet bio bolje mesto kada bi bilo vishe nesebichnih nego sebichnih ljudi i trudimo se da sebe i svoju decu kultivishemo u nesebichne ljude. As simple as that. Priche o tome kako su svi ljudi sebichni samo su odraz onog danas vrlo rashirenog naivnog emotivizma i relativizma. Sa naglaskom na "naivnog".

[aleks18]

Ha!  :jezik:
Earlier you said that eastern people notice everything except the thing they're looking eg. chair.
But, how is that possible to notice anything if they do not notice the thing they're looking at?

Ummmmmm it's a problem of perception...neprimecuju the focal point is what I meant. They notice the background firstly and most importantly...it was just a thought experiment that can be carried over..

[Morella]

Tvoj stav je humaniji od onih teza o urođenom dobru, zlu ili fatumu

Ma ja ne verujem ni u sta…. Po meni zlo I dobro ni ne postoje kao posebne pojave , a posebno ne kao nesto urodjeno  niti ijedan chin/predmet/covek moze biti obelezen kao zao/dobar.

@ Dilan Dog
Ti  sve vreme pricas o sposobnosti I naucenosti  osobe da deli nesto sa drugima ili cak I da se odrekne necega zbog drugog. To nema veze sa urodjenom sebicnoscu ( ili ako zelis egoizmom/samozivoscu) koju nosimo u sebi.
Ne postoji covek koji se radja sa naklonoscu da deli vise od drugih.To se uci. Deca se vaspitavaju da dele I da se odricu zarad drugih. To je opste vazeci valjani kodex ponasanja koji se neguje kako bi drustvo bolje funkcionisalo.
Neko ko odrasta u porodici sa jos 5 brace I sestara je prinudjen od malih nogu da deli I da se odrice zarad njih jer su manji/bolesni /nesposobniji. U glavu mu se usadjuje od starta da je njegova duznost da deli I pomaze jer je bogatiji, ili pak odgovorniji, treba da pruzi  dobar primer bla bla bla.Takvo dete u zivotu se nece bahatiti previse jer su ga naucili da mora da deli sa drugima. On usvaja to kao normalnu reakciju. Ali to ne znaci da ce se on odricati sa zadovoljstvom ili iz ciste duhovne potrebe da menja svet.
Ja ne pricam o sebicluku u kontekstu cicijasluka I zelenastva. Covek sebican moze biti I na polju emocija, topline, ljubavi a ne samo novcanom.
Mozda se nisam dobro izrazila. Mozda eto da upotrebim izraz samozivost. Temu nisam proucila dovoljno dobro pa mi je zaista I promaklo da sebicluk nije sto posto najbolji izbor.
Pricam o tome da svi mi radimo dobre stvari zarad sebe, ne zarad opsteg dobra.
Sposobnost coveka da cini dobra dela zavisi od stepena poistovecivanja koji on moze postici. Bolje receno covek se identifikuje sa ljudima sa slicnom zivotnom pricom ili  stavlja sebe u njihovu kozhu. Tada cini dobro – ili iz osecaja krivice ili nade da ce mu se to dobro jednog dana vratiti. What goes around comes around.
To nije altruizam …. To je iskustvo koje nas cini ovakvim ili onakvim I tera nas da se u zivotu postavimo ovako ili onako.
To ti je kao kad odes na sahranu. Svi placu I svi toboz saosecaju sa porodicom preminulog. Al ne placu oni jer im je zao ozaloscenih nego placu jer se podsvesno svi zamisljaju u poziciji ozaloscenog..svi postaju svesni da je to mogao biti njihov otac,majka,sestra I placu zarad sebe.Placu zato sto zena zamislja sebe kako ostaje bez muzha, majka bez deteta…..

Da zakljuchim - ne, nisu svi ljudi sebichni, niti su svi jednako sebichni.

Da se ne bih vise vrtela u krug, ti pricas o socijalizovanoj jedinki . ja pricam o necemu sto je coveku urodjeno. Ta “mana” necivilizovanog coveka  se ispravlja socijalizacijom I vaspitanjem.
Da ,covek jeste sposoban da deli tj da ne bude sebican u tom smislu ali covek u prirodnom stanju mora imati nesto od tog dobrog dela da bi ga uopste uradio. Ne mora to biti novcana nagrada..moze biti priznanje, divljenje, unutrasnja satisfakcija I samozadovoljnost.
Ljudi koji vole da dele, koji vole da daju chine to jer se zbog toga osecaju dobro,jer im to pruza dobru sliku o sebi. Ne sumnjam da dobar deo to cini I radi divljenja a nazalost I radi postizanja dominacije nad drugima. I sama sam upoznala dosta takvih primeraka.
Ja nisam ovde dala nikakvu “teoriju”. Ja sam iznela svoj stav. Da bi stav dospeo do teorije potrebno je mnogo dokazivanja I argumenata. Da li je moj stav isprazan? Moguce.
Da li je neosnovan – nije.

pa se onda zbog nje zakljuchuje kako je egoizam neshto narochito dobro

Ne znam gde si uocio da je iko ovde rekao da je egoizam/sebicluk pozitivna stvar? To je cinjenica, ne nesto na sto treba da budemo ponosni.

is it possible that there is a language that is just that much closer to accomadate one's mind or the natural aspects?

Ne. Smatram da nema boljeg I losijeg jezika. Mozda jesu losiji za narod koji njima pricaju cisto zato sto imaju manji fond reci za komunikaciju ali za neku opstu istinu I veca dostignuca nema veliki znacaj.
Naravno imas I slucaj da u srpskom imas manjak reci za opis nekih konkretnih filozofskih pojmova koje pak opstoje u nemackom….
Ja se nisam slozila da su reci od velikog znacaja….ali nema ni veze.

You also stated that I ask a lot of different questions and then move on to another subject, but that's how my mind works. I still cannot decide on anything..and currently everything in my state of mind is confusion..and I am very hesitant to brush anything off as not very important or take it the way someone else says I should.

Topli prijateljski savet. Skoncentrisi se. Kakav to dijalog ti vodis ako pitas pitanja I ne odgovaras na ono sto te suprotna strana pitala vec ides dalje I drljis svoje. To je monolog ne dijalog.Ne treba da odlucujes nista, covek uci ceo zivot – covek napreduje. Sve je vazno – kod ovako osetljivih stvari nema vaznog I nevaznog. Prebrzo odbacujes neke stvari….ali to nije na meni da ti pricam.

and that is what I think puts me into the category as a "philosopher

Konfuzija u glavi dobra je samo za pisce I lude naucnike…..nekom ko treba da razmislja mudro I duboko to ne donosi nista osim ako nije cisti genije.

about the kids that are in school have a tendency to turn in the same papers for example like creative writing homework assignment. It is perfectly okay to turn in identical papers.

Vidis meni je to kao tipicnom zapadnjaku glupo. Kao jea, mi smo isti, niko nije bolji I losiji u pisanju sastava hajde da svi predamo isti papir. Svaki covek je mozak..svako funkcionise razlicito… Terati ljude (ohrabrivati ih) da predaju u skoli iste radove je glupo I ubija kreativnost. Dobijamo u harmonicno drustvo u kom su svi ~ jednaki~ I na taj nacin ga odrzavamo. Istog trena kad svi ti ljudi shvate da nisu jednaki I nikada nece biti (intelektualno/materijalno/karakterno) postace nezadovoljni I celina pocinje da se raspada I masom je teze vladati.

The Western thought of philosophy has always been 'we all think differently..therefore whatever suits you..is the right way..its  up to the individual

Verovatno..i ja se slazem sa ovim. Svi imamo pravo na svoje misljenje I na neki nacin svi smo u pravu. U isto vreme nismo u pravu. Covek moze dokuciti samo prizemne ljudske istine I u skladu sa tim neka svako bude u pravu. Ne vidim cemu insistirati na jednostranosti.Ne postoji sudija koji ce presuditi da li je necija teorija tacna ili ne I zato treba ostaviti ljude da se zabavljaju svojim mizernim istinicama.
Zelis da kazes da zbog toga sto nema sudije da presudi zapadnjacka filozofija I pogled padaju u vodu? Istina je nama nedokuciva I nema veze pridrzavas li se istocne ili zapadne verzije ostajes ograniceni covek I istina ce ti uvek izmicati. Ta cinjenica uopste ne ponistava zapadnjacku filozofiju..a ponajmanje uzdize istocnjacku.

[Dilan Dog]

Morella, ja sam shvatio tvoju tezu, ali ti nisi shvatila moju primedbu.

Ti kazhesh da sve dobre stvari radimo zarad sebe, a ne zarad opshteg dobra. E sad ja sam ti rekao sledece, ako ovo znachi
 
1)da sve dobro shto chinimo drugima, chinmo zato shto od toga imamo nekakvu korist ili zadovoljstvo, u, shto bi ti rekla, "prirodnom" smislu (novac, seks, hrana,  luksuz), onda to prosto nije tachno - chinimo mnoge stvari koje su neprijatne, teshke ili shtetne, zato da bismo dali neko dobro drugima.

Ako s druge strane to treba da znachi

2) da sve dobro shto chinimo drugima, chinimo zbog toga shto time ispunjavamo neku svoju zhelju, ako nishta drugo - onda zhelju da chinimo dobro drugima, onda je ta teza banalno tachna, ali prazna. Naravno da onaj koji ne zheli da chini dobro drugima nece to chiniti, a onaj koji zheli - hoce, t.j., naravno da da bismo neshto chinili SVOJOM VOLJOM, to onda mora da bude NASHA volja, ali to je banalno tachno, to nije nikakav STAV - to je tautologija.

U jednoj stvari si u pravu - ne postoji nikakav apstraktni altruizam, koji se mozhe potpuno odvojiti od lichne motivacije. Ali ko je pa uopshte tvrdio suprotno? I zashto bi to onda znachilo da je altruizam nemoguc?

Kao prvo, "chovek u prirodnom" stanju NE POSTOJI, on je jedna manje ili vishe zgodna apstrakcija. Velika je i strashno shtetna zabluda (mada rashirena), da je pravo JA, upravo ovo nesocijalizovano JA. ALi takvo JA ne postoji. Chim postanem JA, chim sam u stanju da se prepoznam kao JA vec sam u drushtvu. Svi ljudi koje znamo su na ovaj ili onaj nachin socijalizovani. SHta to znachi socijalizovani? To znachi, vec samim tim shto su ljudi - oni su zainteresovani za dobro nekih drugih ljudi, sestara, brace, roditelja, prijatelja , itd. Mi nikada nismo izolovane individue (osim u teshkim psihotichnim poremecajima lichnosti) - uvek smo u mrezhi odnosa, shtavishe - mi JESMO ta mrezha odnosa. Mi vidimo svoje dobro, kao deo nekog zajednichkog dobra koje kao porodica, zajednica, itd, ostvarujemo. Kako to? Tako shto mi vidimo sebe kao nekog ko okupira izvesne drushtvene uloge - sina, cerke, brata, gradjanina itd. Nashe lichno dobro, vec samim tim, postaje nedovojivo od DOBRA tih uloga. Ja ne mogu voditi dobar zhivot, ako nisam dobar brat, ili muzh, ili otac. Ako podbacujem u nekoj od ovih uloga (koje inache okupiram), podbacujem kao osoba. E sad, biti dobar brat, vec u samoj definiciji sadrzhi brigu za drugog - za brata, bash kao shto biti dobar gradjanin ili dobar chovek vec samo po sebi sadrzhi brigu za druge gradjane, ljude, etc.

E, sad, sebichni nagoni nas naravno nikada u potpunosti ne napushtaju, ali to ne znachi da ne mozhemo uspeshno da ih kontrolishemo. Motivacije mozhemo da stichemo i da menjamo, one nisu jednom zauvek fiksirane. Kako to izgleda? Evo recimo ovako, ja sam ozhenjen, ali sam strashno sklon flertu sa drugim zhenama. Kada flertujem, osecam se krivim zato shto chinim neshto shto ne bi trebalo da chinim. Ne moram od toga imati nikakve konkretne shtete - moja zhena ne mora nikada da sazna. Ali ipak, ja znam da chinim neshto loshe. Zbog toga, zhelim da se oslobodim motivacije koja me tera u preljubu i da steknem motivaciju koja ce me uchniti dobrim muzhem - pa onda idem kod terapeuta, kod sveshtenika ako sam religiozan, savetujem se sa prijateljima, treniram u samosavladjivanju, etc.

Isto vazhi i za mnoge druge, other-regarding motivacije. AKo sam vatrogasac, trudim se da postanem hrabar - to je vrlina koja stiche. Bash kao shto je i nesebichnost vrlina koja se da steci. Bash kao shto se i motivacija za njeno praktikovanje da steci. E sad cesh ti raci, pa da - ali moramo da imamo motivaciju da steknemo motivaciju. Ok, ali zashto je to samo po sebi sebichno?

Ti inache u svom postu chinish bezbroj greshaka u zakljuchivanju, t.j. chisto logichkih greshaka, pa onda nije ni chudo shto dolazish do pogreshnih zakljuchaka. Npr. kazhesh:

Sposobnost coveka da cini dobra dela zavisi od stepena poistovecivanja koji on moze postici. Bolje receno covek se identifikuje sa ljudima sa slicnom zivotnom pricom ili  stavlja sebe u njihovu kozhu. Tada cini dobro – ili iz osecaja krivice ili nade da ce mu se to dobro jednog dana vratiti. What goes around comes around.

Prve dve rechenice govore o empatiji, druge dve govore o krivici i rachunu (danas ja njemu, sutra on meni). ALi izmedju ta dva (t.j. tri), ne mora biti bash nikakve veze. Empatija nam omogucava da prepoznamo drugog kao sebe, odnosno, da prepoznamo da je i drugi neko JA sa svoim osecanjima. To nas onda chini osetljivim za njegove patnje i boli, bash kao i za svoje. ALi to  nikakve veze nema ni sa krivicom ni sa time da ce nam se to jednog dana vratiti. Nema nikakve, ni logichke, ni empirijske veze izmedju ta dva. Recimo, vidimo u novinama (kao ja danas u Politici), sliku deteta kome je pobijena cela porodica i saosecamo sa njim, zhelimo da mu pomognemo. Niti osecamo krivicu, jer ni za shta nismo krivi, niti ochekujemo da nam se ljubaznost VRATI - mozhemo recimo potpuno anonimno da uplatimo dobrotvorni prilog. Prosto - osetili smo njen bol kao svoj i zheleli da ga ublazhimo. Nikakve krivice, nikakvog rachuna.

To shto za sve shto chini, mora imati neku lichnu motivaciju, u smislu da je to motivacija koja NJEGA pokrece, nikako ne znachi da on ne mozhe da chini dobre stvari zarad opshteg dobra. Prosto - upravo opshte dobro mozhe biti njegova motivacija. Suvishno je valjda nabrajati primere lichnog heroizma, prepuna ih je i istorija i knizhevnost i svakodnevni zhivot. Puno je ljudi koji su se zhrtvovali za otazhbinu, pravdu ili zhivote i dobrobit drugih ljudi. Svi se oni zhrtvovali zarad opshteg dobra, zato shto im je bilo STALO do opshteg dobra. Prosto, nas motivishe sebichnost, ali nas motivishe i opshte dobro, upravo zato shto svoje dobro vidimo kao deo tog opshteg dobra. I onda se mozhemo prepustiti sebichnim motivacijama ili razvijati one koje idu u korist opshteg dobra, ali to je vec lichni izbor.

Dakle, da zakljuchim: Tvoj stav nije neosnovan. On je ili pogreshan, ili prazan. U tvojoj eksplicitnoj formulaciji, "da svi mi radimo dobre stvari zarad sebe, ne zarad opsteg dobra.", on je ovo prvo - dakle prosto pogreshan. Ti u svom postu pominjeh i monge druge stvari, ali one sa tvojom osnovnom tezom i uopshte nashom raspravom, nemaj bash nikakve veze (recimo, kazhesh, "da se niko ne radja sa naklonoshcu da deli vishe od drugih"), pa na njih necu ni odgovarati.

[DramatisPersonae]

Prvo, (da se umesham) Dilan u zanimljivom postu gde iskazuje neke podsvesne nagone ka shampanjcu, govori da ljudi brkaju individualizam sa egoizmom zbog toga shto chovek moze chiniti dobre stvari zarad drugih koje su ipak sebichne? Kao npr da se odrekne svog shampanjca da bi kupio pivo drugarima. Taj odredjeni primer nije individualizam, jer hipotetichki su sigurno ili prijatelji vrshili uticaj na njega da kupi pivo, ili postoji vec neka ustaljena svest o ritualu zajednichkog napijanja, za koje ga vezu odredjene lepe emocije/secanja.
To je egoizam. Pogotovo je individualizam egoizam, kako i ne bi mogao biti, kad individualizam iskljuchuje empatiju i submisivnost masi? (da ne bi bio submisivan, morash iskljuchiti empatiju)
Dalje, by the self, i for the self ima i dalje self. Gde "by" iskljuchuje druge, "for" opet iskljuchuje druge, pobijajuci tezu koju je tvrdio da je chovek okrenut po prirodi opshtem dobru.
Jer, "by" iziskuje jedan nachin, koji takodje iziskuje publiku, jer onda nema taj "ne sebichan" karakter. Publika u ovom sluchaju ostaje uskracena, gde se opet motivacija snosi na lichnost, i na prezentovanje sopstvene lichnosti drugima.
Naime, chovek je u konstantom grchu izmedju sopstvene lichnosti, i situacije koja ima uticaj na nju, zato shto za svakog choveka postoji samo on. Sve van njegove lichnosti su situacije.
Govorim o tome shto chovek zaista nikad nece biti svestan tudjeg bitisanja, i to svestan ne u smislu znanja, nego u smislu prisutnosti. Shto se svakog tiche, svako ima samo referenciju na svoje telo, odakle i potiche ceo egoizam. Chovekova prirodna teznja je uvek prvenstveno usmerena ka odrzavanju te svesti sopstvenog postojanja, a ne ka drushtvu i okolini, to su za njega situacije, okolnosti.
Citiram: "Chovek u prirodnom stanju NE POSTOJI", pa shta onda postoji majku mu?
Postoje li osecaji van choveka, postoji li ljubav van njega samog, postoji li chulni svet van chula koja su subjektivna, tj. koja su u sklopu choveka?
Chovek nije apstrakcija, drushtvo je apstrakcija.
"Chim postanem JA, chim sam u stanju da se prepoznam kao JA vec sam u drushtvu."
Verovao ti ili ne, tvoj mozak je svestan shta je dobro, a shta loshe i u trenutku kad se rodish.
Tj. ljudska gradja je napravila celo telo da tako reaguje, unapred predodredjena za ono shta je dobro a shta loshe, pa samim tim smo svi mi svesni nekog delimichnog Ja, i dok josh ne znamo shta je to oko nas. To, shto to nije dovoljno za chulnog choveka da se pozicionira u daljem razvitku njegovog bica, za to je takodje opet krivo drushtvo. Kao shto si rekao, svi mi preuzimamo uloge, kada stasamo za njih. Ali, shvati, to su samo uloge, i bez one oshtre granice u tvojem telu (shta je dobro, a shta loshe) ti ne bi imao potrebe da glumish neki kurac pod kurtonom opshteg dobra.
Dakle, o chemu ja ovde serem? Ja ovde pokushavam da naglasim kako choveka uopshte pokrecu te upravo osnovne potrebe, i da je njegova cela paznja okrenuta ka ispunjavanju tih potreba. Daljim prikljuchivanjem situacija (drushtva) dolazi do borbe, i menjanja potreba, ali ne i njenog smanjenog efekta.
Jer chovek uvek hoce neshto.
Chovek zahteva, trazi, moli, zeli, voli, gluposti. Chovek trazi da se utisne u situaciju, ne bi li on mogao da izvaja tu svoju potrebu. Chovek je aktivan, pa je samim tim i sebichan.
Submisivni ljudi, takodje zele, ali nisu u stanju da ostvare, ili donesu odluku, te stoga popushtaju pred navalama drugih. Shto je chovek vishe aktivniji, shto se vishe poistovecuje, to on vishe jacha, i utvrdjuje sebe u sebi, zato se kaze da je nesocijalizovano Ja, osnovnije, i mnogo bolje i chistije od socijalizovanog. Takodje, negde si navodio primere nekih frikova koji su umirali ili shta ti ja znam za neko dobro. Ali, sebichnost u tom lezi u njihovoj motivaciji zbog chega oni zele dobro? Da li im je ta motivacija nametnuta? Vrlo moguce.Nametnuta od koga? Od onih koji imaju interesa za to. A shta chovek dobija ako se zrtvuje? Pa ostvaruje "svoju" zelju da se ispuni ono za shta se zrtvuje. Mislim da se niko nikad nije bacio sa mosta u ambis bez ikakvog razloga.
Inache, zanimljivo, Dilane, kako govorish da chovek u prirodnom stanju ne postoji, da je njegova teznja uvek okrenuta ka spoljashnjem svetu, dok odmah u sledecem pasusu, sebi sam govorish da je za okrenutost ka spoljnjem svetu potrebna referentnost u lichnom, i potvrdjujesh iskaz da su svi sebichni, shto se toga tiche...
? "Mi nikada nismo izolovane individue, uvek smo u mrezhi odnosa, shtavishe - mi JESMO ta mrezha odnosa." Kontradiktorna rechenica. -Kako ne individualnost (bilo ona izolovana, ili ne, ne bitno je jer ona ne potiche od situacije/okoline, ona se uzdize u okolini) moze da bude dovoljno samoreferentna da potvrdi za sebe da ona poseduje bilo kakav deo te mreze odnosa kao svoje? Ne moze tako Dajlane Doze.
Ti inache u svom postu chinish bezbroj greshaka u zakljuchivanju, t.j. chisto logichkih greshaka, pa onda nije ni chudo shto dolazish do pogreshnih zakljuchaka.
Dalje, empatija; empatija je usisavanje drugih u sebe. To je najgora ekstroventno-sebichna stvar ikad dokazana. Chista empatija te ne mora naterati da delash radi dobrobiti drugih ljudi.
Empatija je sposobnost da se uzivish sa tudjim emocijama, tj. tudjom situacijom. Ja nikad nisam smatrao zauzimanje tudjih polozaja/osecanja/emocija kao dobro. Svako ima svoju situaciju, i takve okolnosti kakve ga okruzuju, a ta individualnost koja doprinosi lichnim odlukama, ne mora pod obavezno da se slaze sa empatichnim dozivljajem. U biti, stvari, tj lichnost koju gradish dok si klinac je ona koja te vodi kroz zivot, ona koja ti gradi stav, i ona koja ce eventualno da napravi tvoju sliku opshteg dobra.

[Dilan Dog]

Ok, DP, ja shvatam da je tvoj post nekakav pokushaj polemike sa mojim stavovima, ali da budem savrsheno iskren, i pored svih napora - nisam uspeo da shvatim shta si u stvari hteo da kazhesh. Zbog toga, koliko god iskreno zheleo da ti odgovorim, stvarno ne mogu, jer mi u stvari na jasno na shta bi to trebalo da odgovaram.

Ono shto mogu je da evntualno ponovo razjasnim razliku izmedju by the self i for the self, koja ti, vidim, nije bash sasvim jasna, jer tvrdish da "individualizam iskljuchuje empatiju i submisivnost masi" (shta god to znachilo).

Evo kako - to shto su moji izbori by the self znachi da sam ja autonomni subjekat koji je u stanju da odluchuje sam za sebe. For the self, znachi da su moji izbori uvek u moju korist. Jel jasna razlika? Nije? Ajmo onda na primere.

Recimo, ja sam gradjanin Slobine Srbije i odbijam da idem u rat. Onda mi kazhu - ti nisi patriota, odnosno, ti ne marish za zajednichko dobro, odnosno, ti si egoista - briga te je samo za tvoj zhivot, a ne i za zajednicu. A ja kazhem - ne, ja nisam egoista, ja brinem za zajednichko dobro i bash zato shto za njega brinem, ja ne zhelim da uchestujem u onome shto je po MOM LICHNOM mishljenju kao autonomne racionalne indidivude, shtetno za zajednichko dobro - a to je napravedan rat. Evo - da vam to dokazhem, spreman sam da podnesem posledice svog izbora - da idem pred sud, u zatvor, itd.

Dakle, ja kao neko veruje u sopstvenu autonomiju imam prava da se kritichki postavim prema nametnutim odredjenjima opshteg dobra, ali to ne znachi da ne marim za opshte dobro, nego da upotrebljavam sopstveni razum u zakljuchivanju shta ovo dobro jeste. I naravno da onda tu nema nikakve "submisivnosti masi", ali to ne znachi da nema i empatije (mozhe da je bude, a i ne mora).

Eto, to je to, nadam se da je sada jasnije.

Shto se tiche izjava tipa: "tvoj mozak je svestan shta je dobro, a shta loshe i u trenutku kad se rodish", ili "empatija je usisavanje drugih u sebe. To je najgora ekstroventno-sebichna stvar ikad dokazana.", stvarno ne znam na chemu su zasnovane, na lichnom iskustvu, iili teorijskom saznanju (za ovu drugu nije mi jasno chak ni shta znachi), ali iskreno, chini mi se da si ih prosto izmislio.

[DramatisPersonae]

Ok, DP, ja shvatam da je tvoj post nekakav pokushaj polemike sa mojim stavovima, ali da budem savrsheno iskren, i pored svih napora - nisam uspeo da shvatim shta si u stvari hteo da kazhesh. Zbog toga, koliko god iskreno zheleo da ti odgovorim, stvarno ne mogu, jer mi u stvari na jasno na shta bi to trebalo da odgovaram.

Ono shto mogu je da evntualno ponovo razjasnim razliku izmedju by the self i for the self, koja ti, vidim, nije bash sasvim jasna, jer tvrdish da "individualizam iskljuchuje empatiju i submisivnost masi" (shta god to znachilo).

Evo kako - to shto su moji izbori by the self znachi da sam ja autonomni subjekat koji je u stanju da odluchuje sam za sebe. For the self, znachi da su moji izbori uvek u moju korist. Jel jasna razlika? Nije? Ajmo onda na primere.

Recimo, ja sam gradjanin Slobine Srbije i odbijam da idem u rat. Onda mi kazhu - ti nisi patriota, odnosno, ti ne marish za zajednichko dobro, odnosno, ti si egoista - briga te je samo za tvoj zhivot, a ne i za zajednicu. A ja kazhem - ne, ja nisam egoista, ja brinem za zajednichko dobro i bash zato shto za njega brinem, ja ne zhelim da uchestujem u onome shto je po MOM LICHNOM mishljenju kao autonomne racionalne indidivude, shtetno za zajednichko dobro - a to je napravedan rat. Evo - da vam to dokazhem, spreman sam da podnesem posledice svog izbora - da idem pred sud, u zatvor, itd.

Dakle, ja kao neko veruje u sopstvenu autonomiju imam prava da se kritichki postavim prema nametnutim odredjenjima opshteg dobra, ali to ne znachi da ne marim za opshte dobro, nego da upotrebljavam sopstveni razum u zakljuchivanju shta ovo dobro jeste. I naravno da onda tu nema nikakve "submisivnosti masi", ali to ne znachi da nema i empatije (mozhe da je bude, a i ne mora).

Eto, to je to, nadam se da je sada jasnije.

Shto se tiche izjava tipa: "tvoj mozak je svestan shta je dobro, a shta loshe i u trenutku kad se rodish", ili "empatija je usisavanje drugih u sebe. To je najgora ekstroventno-sebichna stvar ikad dokazana.", stvarno ne znam na chemu su zasnovane, na lichnom iskustvu, iili teorijskom saznanju (za ovu drugu nije mi jasno chak ni shta znachi), ali iskreno, chini mi se da si ih prosto izmislio.

Hah! Znao sam! Mene niko ne razume :)
Shalim se. Ajd ovako. Nisam poistovecivao by i for, vec isticao da i jedno i drugo poseduje subjekat, tj. povratnu zamenicu, shto znachi da i jedno i drugo potiche od istog a chudnog li chuda, i radi se o tom istom, te se u tom ne pridaje zanchajnost umeshanosti okoline.
Dalje, iluzija autonomije, tj. identiteta, je u tom shto je chovek prechesto (u odnosu na to kada nije) ovisan od situacije, tj. okolnosti, tj. ljudi, tj. drushtva, tj svega okolnjeg, te se prechesto borba izmedju njegove lichnosti i onoga naspram nje, izvojeva u korist onog shto stoji naspram. U biti, chovek je sebichan rodjen, jer je njegov zadatak da uklopi sebe u svet. Shto naravno da ne moze raditi osim ako ga ne menja, a sa obzirom da svaki chovek ima samo jednu odgovornost, a to je prema sebi, uvek ce gledati da chini ono shto mu chini dobro, ili u krajnju ruku ono shto mu ne shkodi.
Dalje, niko nema posebnost, svi smo mi u stvari hrpa stvari koje smo pokupili okolo nas samih, ugravirali u mozak, i pomocu tog napravili sebe. Ali ono shto je smeshno, je to shto svi misle da su posebni, jer drugachije ne bi mogli postojati, tj ne bi imali neki identitet.
To je korishcenje onog shto nas je stvorilo. Tj. iskorishtavanje.

Ps. ono shto si citirao, nisam tek tako izmislio, ali ne bi bilo tachno ni da je u kompletnosti zasnovano na iskustvu.

[Dilan Dog]

Izvini DP, ali mogu da ti odgovorim samo ovim Zografovim stripom:

[DramatisPersonae]

Pa dobro, kad ne zelish da razumesh.

[sofijao6]

Obavestavaju se svi oni koji vole filozofiju i psihologiju da na vebsajtu

Kod:

www.objave.com

mogu citati knjigu "Spoznaj samog sebe" od Slavice Stevanovic pored ostalih izuzetno lepih i korisnih knjiga. Velicina slova za citanje se moze podesavati prema potrebi. Isto tako, mozete ucestvovati u radu foruma koji okuplja grupu veoma inteligentnih i produhovljenih ljudi.
Napomena: Izgled foruma se takodje moze podesavati prema zelji. Opcije se nalaze u profilu.

[Miroslav Ibic]

lele....

[sofijao6]

Ne razumem sta ste time hteli da kazete? Bila bih vam zahvalna da se malo jasnije izrazite. Unapred hvala.