Eristicka dijalektika (Sopenhauer)

[...creatrix...]

O, cita se cika Shopenhauer... da bi primenio erisitcku dijalektiku valjano onda i onaj drugi mora da bude upucen u nju... da bi bilo zanimljivo... :) nikada mi nije zanimljivo zajebavati nekoga ko ne konta da ga zajebavas... bolje je zajebavati nekoga ko to konta a ne ume da se odbrani... vrhunac sadizma :)


Intervencija administratora (Dom. Izdajnik): Izdvojen oftopik sa rasprave "Vrijeme".

[lanavi]

Hajde ukljucite tog Shopenhauera da i mi neznalice naucimo nesto....ako postavljac topika ne zna o tome, verovatno ima ko zna.

Mnogo se sadista sheta ovim prostorom...ovo je zabrinjavajuce!

[...creatrix...]

ima jedna mala knjizica koju verujem odmah u prvoj godini svi studenti filozofije kupe... i misim da im je to i prva kupljena knjiga koja je filozofskog stiva...

svako hoce da nauci kako da zajebe svog sagovornika a deca na prvoj godini su najvise zeljna tog svadjalackog... kao kerovi... smesno je zaista... mozes odmah da prepoznas ko je prva godina filozofije kada se prosetas hodnikom... :)

tako da, lanavi, imas toga u knjizarama a nije ni skupo jer ima nekih... ni 200 strana :) ja sam svoju poklonila nekome u koga sam se mnogo uzdala da ce da nastavi mojim stopama... zajebah se grdno...

[DramatisPersonae]

ima sto strana, sve sa dodatcima i primedbama autora.
inache ima 38 trikova kako da se uvek bude u pravu, chak i kad nisi.
A dragi mi chika shopko, je to nazvao jarchomudenjem.
Legenda od choveka, shta cesh.
 

[Domaci Zdajnik]

Da odvojim ovo o Šopenhauerovoj Erističkoj dijalektici kao posebnu temu, pa da neko malo šire o tome nešto kaže? Da ne ide u offtopic. Ako se bar jedan forumaš složi, uradiću tako.

[lanavi]

Ti mi samo reci naslov da to potrazim.
Mozda bi bilo dobro da se ovo odvoji.

[DramatisPersonae]

Moze, ja cu polako postavljati tj. prepisivati njegove trikove, jedan po jedan.
 

[...creatrix...]

knjiga se zove eristichka dijalektika ili 38 trikova kako da uvek budete u pravu...

acimovic mi je na ispitu iz logike rekao da je to zapravo deo neke druge njegove knjige... a posto se ne razumem u shopenhauerovu filozofiju (osim da znam da je voluntaristicka, nista nisam citala njegovo)... ne mogu da kazem odakle je...

elem... ukucajte u guglu shopenhauer - eristicka dijalektika :)))) lol

[Morella]

Ja sam jedini kreten koji je tu knjigu kupio tek pre 2 meseca:D
Ali jos cekam da mi je Dramatis vrati da mogu da je pregledam....khm khm

[DramatisPersonae]

Eristichka dijalektika je umece vodjenja prepirke, i to prepirke da se uvek bude u pravu, dakle  per fas et nefas.
U samoj stvari se objecitve moze biti u pravu, a da se pritom u ochima prisutnih, i shtavishe u sopstvenim, ne bude u pravu. Kada, naime, protivnik pobije moj dokaz, a to vazi i kao pobijanje samog tvrdjenja, za koje pak, mogu postojati drugi dokazi, pri chemu je naravno, za protivnika odnos obrnut: on ostaje u pravu pri objektivnom nemanju prava. Dakle, objektivna istina jednog tvrdjenja i njegovo vazenje u prihvatanju od strane zavadjenih i slushalaca, dve su razlichite stvari. (na ovu drugu se odnosi dijalektika)

Odakle to? Od prirodne pokvarenosti ljudskog roda. Kada toga ne bi bilo, bili bi smo u potpunosti chestiti, pa bi smo u svakoj raspravi gledali samo a iznesemo istinu na videlo, ne vodeci rachuna o tome da li ce to ici u prilog nashem predjashnjem mishljenju ili mishljenju onog drugog. Bilo bi to svejedno ili bar u potpunosti sporedno. Ali sada je to glavno.
Urodjena sujeta koja je izuzetno razdrazljiva kad je u pitanju intelekt, ne dopushta da se ono shto smo prvobitno rekli pokaze kao pogreshno, a ono shto je rekao protivnik kao pravilno. Shodno ovome bi, pak svako trebao da se potrudi da sudi ni u kom sluchaju drugachije do tachno, zbog chega bi prvo trebalo da misli a potom govori. Ali uz sujetu najcheshce  idu brbljivost i urodjena nechestitost. Ljudi govore pre nego shto su promislili, i ako potom primete da je njihovo tvrdjenje pogreshno i da nisu u pravu, ipak treba da izgleda kao obratno. Interes za istinu, koji je bio jedini motiv, uzmiche sada sasvim pred interesom sujete. Istinito treba da izgleda kao pogreshno, a pogreshno kao istinito.

Ali sama ta nechestitost, to insistiranje na tvrdjenju koje se nama samim chini pogreshnim, ima opravdanje. Chesto smo u pochetku chvrsto ubedjeni u istinitost nasheg tvrdjenja, ali izgleda da ga protivnikov argument pobija. Dignemo li sada ruke od chitave stvari, videcemo potom, najcheshce, da smo ipak bili u pravu. Nash dokaz je bio pogreshan, a u prilog tvrdjenju mogao je da postoji tachan dokaz. Nismo se odmah setili argumenta koji bi nas spasao. Usled toga se u nama javlja maksima: usprotiviti se argumentu protivnika chak i onda kada izgleda da je ispravan i kada pobija nash dokaz, u uverenju da je njegova ispravnost samo prividna i da cemo se u toku prepirke setiti nekog argumenta da bismo pobili onaj protivnikov ili da bismo, s druge strane, potvrdili nashu istinu. Na to smo dok traje prepirka, skoro prisiljeni, ili bar pomalo zavedeni. Na taj nachin se uzajamno potpomazu slabost nasheg intelekta i izvitoperenost nashe volje. Otuda dolazi da se onaj ko se prepire, po pravilu, ne zalaze za istinu, nego za svoje tvrdjenje, postupa na nachin pro ara et focis (za dom i ognjishte) i per fas et nefas, a drugachije, kao shto smo videli i ne moze.

Machiavelli, savetuje vladaocu da iskoristi svaki trenutak slabosti svoga suseda, i da ga napadne, jer bi ovaj mogao da iskoristi takav trenutak i da napadne njega. Kada bi vladale vernost i chestitost, bilo bi drugachije. Poshto se tome ne treba nadati, ne smemo ih ni upraznjavati, jer to bi se slabo isplatilo. Isti je sluchaj i s prepirkom. Dam li za pravo protivniku chim izgleda da je u pravu, on ce to teshko uchiniti prema meni. On ce shtavishe, postupiti per nefas, dakle, moram i ja. Lako je reci da treba ici samo za istinom, bez sklonosti ka jednom mishljenju, ali ne sme se pretpostaviti da ce to uchiniti i onaj drugi. Dakle, ne smem ni ja. Uz to, ako bih hteo da se chim se uchini da je on u pravu, odreknem svoga tvrdjenja, koje sam pre toga promislio, moze se lako dogoditi da zaveden trenutnim utiskom napustim istinu da bih prihvatio zabludu.

Svako ce dakle, po pravilu, nastojati da progura svoje tvrdjenje, chak i kad mu se ono na trenutak chini pogreshnim, ili sumnjivim. Pomocna sredstva donekle, svakom dolaze od njegove lukavosti, i pokvarenosti. Tome nas svakodnevno uchi iskustvo u prepiranju. Svako dakle, ima svoju prirodnu dijalektiku, kao shto ima svoju prirodnu logiku.
Samo ga ona prva ne vodi ni priblizno tako sigurno kao ova druga. Ne moze neko tako lako da misli ili zakljuchuje suprotno zakonima logike. Pogreshni sudovi su chesti, ali pogreshni zakljuchci su veoma retki. Dakle, nedostatak prirodne logike je redak. Drugachije je s nedostatkom prirodne dijalektike. Ona je neravnomerno raspodeljen prirodni dar (po ovome je slichna moci sudjenja, koja je neravnomerno podeljena, dok je razum u proseku ravnomerno podeljen). Dozvoliti da budete pobijeni, da vas zbune nechin shto je na izgled argument, gde ste zapravo u pravu ili obratno, chesto se dogadja. Onaj ko izadje kao pobednik iz prepirke, chesto ima da zahvali ne samo tachnosti svoje moci sudjenja pri izlaganju tvrdjenja, nego u vecoj meri lukavosti i sposobnosti kojima je branio. Urodjenost je ovde, kao i drugde, najbolja stvar. Ali uvezbavanjem i razmishljanjem o obrtima kojima pobijamo protivnika, a koje on najcheshce koristi da bi pobijao, moze mnogo da se doprinese da bi se u toj veshtini postao majstor. Dakle, iako logika, zapravo nema nikakve praktichne koristi, onda je u svakom sluchaju moze imati dijalektika. Mislim da je i Aristotel svoju stvarnu logiku (Analitiku) uglavnom izlagao kao osnovu i pripremu za Dijalektiku, i da mu je ona najbitnija. Logika se bavi chistom formom tvrdjenja, dijalektika njihovom sadrzinom, ili materijom, njihovim sadrzajem. Zato se pri analizovanju mora pristupiti formi kao opshtem, a sadrzaju kao posebnom.

Aristotel ne odredjuje svrhu dijalektike tako precizno kao ja. On, dodushe, navodi kao glavnu svrhu prepirku, ali ujedno i iznalazenje istine. Docnije, opet, kaze: pristupimo tvrdjenjima filozofski, sa stanovishta istine, dijalektichki s stanovishta prichinjavanja ili dopadanja, mishljenja drugih. Topika, 1, 12. On je dodushe, svestan razlikovanja i odvajanja objektivne istine tvrdjenja od sticanja vazenja ili prihvatanja. Ali, on ih ne odvaja dovoljno jasno da bi dijalektici pripisao samo ovo drugo. U njegovim pravilima o drugoj, chesto su umeshana pravila o prvoj svrsi. Zato mi se chini da svoj zadatak nije u potpunosti reshio.

Da bi se izlozila chista dijalektika, mora da se, bez obzira na objektivnu isitnu (shto je predmet logike) posmatra samo kao veshtina da se uvek bude u pravu, shto ce biti ukoliko lakshe, ukoliko smo pri tom stvarno u pravu. Ali, dijalektika kao takva treba samo da poduchava kako da se odbranimo od napada bilo koje vrste, narochito od podlih, i isto tako kako sami da napadamo ono shto drugi tvrde, a da pri tom sebi ne protivurechimo i uopshte da nas niko ne opovrgne. Iznalazenje objektivne istine, mora se strogo odeliti od umeca da se lichna tvrdjenja uchine takvim da vaze za istinita. To je predmet sasvim drugachijeg delanja, to je delo moci sudjenja, razmishljanja, iskustva, a tu nema nikakve posebne veshtine. Ono drugo je svrha dijalektike. Definisali su je kao logiku privida. -Pogreshno. Onda bi bila upotrebljiva samo za odbranu neistinitih tvrdjenja. Chak i kada smo u pravu, potrebna je dijalektika da bi smo se odbranili, a mora da se poznaju i podli trikovi da bismo ih prepoznali. Shtavishe, i sami cemo chesto upotrebiti neke od njih da bismo neprijatelja tukli istim oruzjem. Zato dakle, u dijalektici objektivna istina mora da se ostavi po strani, ili da se smatra sluchajnom, a da se paznja usresredi samo na odbranu svojih tvrdjenja i pobijanje protivnikovih. Pri upotrebi pravila koja se na ovo odnose, ne sme da se vodi rachuna o objektivnoj istini, jer je najcheshce nepoznato gde se ona nalazi. Chesto ni sami ne znamo da li smo u pravu ili nismo, chesto verujemo da jesmo i prevarimo se, chesto to veruju oba uchesnika, jer veritas est in puteo (istina u dubini).
U pochetku prepirke svako, po pravilu misli da je istina na njegovoj strani. Potom obojica u to posumnjaju. Kraj, pak, treba da pokaze, da potvrdi istinu. Dakle, dijalektika u to nema shta da se upushta. Isto onoliko malo koa shto se sudije u duelu tiche ko je u svadji, koja je dovela do duela, zaista u pravu. Zadati udarac i parirati je bitno. Isti je sluchaj i u dijalektici. Ona je intelekutalna veshtina machevanja. Samo tako chisto shvacena moze da se izlaze kao samostalna disciplina. Ako sebi postavimo za cilj objektivnu istinu, vracamo se na puku logiku. Ako postavimo za cilj izvodjenje pogreshnih tvrdjenja, imamo puku sofistiku. A u oba sluchaja treba da bude pretpostavljeno da vec znamo shta je bilo objektivno a shta pogreshno. To je unapred retko kad izvesno. Pravi dojam dijalektike je dakle, ono shto smo sada rekli: intelektualna veshtina machevanja da bi se tokom prepirke uvek ostalo u pravu. Mada bi naziv eristika vishe odgovarao. Najtachnije je verovatno, eristichka dijalektika: dialectica eristicia, a ona je veoma korisna. Neopravdano je zapostavljena u novije vreme. ^{u ovo novije vreme je previshe zastupljena}
U tom smislu, dijalektika treba da bude samo rezime i prikaz prirodno urodjenih veshtina, svedenih na sistem i pravila, kojima se sluzi najveci broj ljudi kada primete da u prepirci istina nije na njihovoj strani, a da bi ipak ostali u pravu. Zato bi i zbog toga bilo veoma nesvrsishodno ako bi se u nauchnoj dijalektici uzeli u obzir objektivna istina i njeno iznoshenje na videlo, poshto se to ne dogadja u onoj iskonskoj i prirodnoj dijalektici, jer je cilj samo da se bude u pravu. Nauchna dijalektika, po nashem shvatanju, ima zato kao glavni zadatak da izlozi i analizuje podle trikove u polemici, da bismo ih u stvarnim prepirkama odmah prepoznali i pobili. Upravo zbog toga u izlaganju za krajnji cilj mora da se uzme samo nachin kako da se uvek ostane u pravu, a ne objektivna istina.

Nije mi poznato da je neshto u tom smislu napisano, mada sam se podrobno informisao. To je dakle, neorana ledina. Da bismo ostvarili cilj, moramo da se posluzimo iskustvom i da obratimo paznju na ovaj ili onaj trik koji upotrebljavaju obe strane u chestim svakodnevnim raspravama, zatim svesti trikove koji se ponavljaju u razlichitim oblicima na njihovu opshtost i na taj nachin izloziti izvesne opshte lukavshtine koje bi bile od koristi za sopstvenu upotrebu, kao i za njihovo osujecivanje, ako ih onaj drugi upotrebi. Ovo shto sledi treba shvatiti kao prvi pokushaj.
-----------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------
Slede trikovi sa malim predgovorom o osnovi svake dijalektike.
Ali to sutra, ili prekosutra.

[Monarch]

I kad cemo sa ovim trikovima?

[DramatisPersonae]

ajde kad bash zelite, odoh po knjizicu

[DramatisPersonae]

OSNOVA SVAKE DIJALEKTIKE

Prvo treba analizovati ono sushtinsko u svakoj prepirci, shta se tu dogadja.

Protivnik je izlozio jednu tezu (ili mi sami, to je svejedno). Za njeno pobijanje postoje dva modusa, i dva metoda.

1) Modusi: a) ad rem; b) ad hominem ili ex concessis.
To jest, pokazacemo da tvrdjenje ili nije u saglasnosti sa stanjem stvari, apsolutno objektivnom istinom, ili sa ostalim tvrdjenjima ili prihvatanjima, tj. sa relativnom subjektivom istinom. Ovo poslednje je samo relativno dokazivanje i ne utiche uopshte na objektivnu istinu.
2) Metodi: a) direktno pobijanje; b) indirektno.
Direktno napada tezu u njenim polazishtima, indirektno u njenim posledicama. Direktno pokazuje da teza nije istina, indirektno da ne moze biti istina.
        1) Sa direktnim mozemo dve stvari. Ili da pokazemo da su razlozi protivnikovog tvrdjenja pogreshni (nego majorem; minorem / pobijam gornji stav; donji stav/), ili da priznajemo razloge, ali pokazujemo da tvrdjenje ne potiche odatle (nego consequentiam / opovrgavam zakljuchak/). Napadamo, dakle, konsekvecnu, formu zakljuchka.
        2) U indirektnom pobijanju upotrebljavamo ili apagogu ili instancu.
a) Apagoga. Uzmemo protivnikovo tvrdjenje kao istinito i onda pokazujemo shta iz toga sledi; ako ma koji iskaz priznat kao istinit uzmemo za premisu nekog zakljuchka, i tada nastane konkluzija koja je ochigledno pogreshna, pri chemu je kontradiktorna u odnosu na stanje stvari ili na ostala protivnikova tvrdjenja, dakle ad rem ili ad hominem pogreshna (Socrates in Hippia maj. el alias), shodno tome je i stav bio pogreshan, jer iz istinitih premisa mogu da slede samo istiniti stavovi, mada iz pogreshnih ne slede uvek pogreshni.
            (Ako je apagoga kontradiktorna u odnosu na neku nesumnjivu istinu, protivnika smo doveli ad apsurdum.)
b) Instanca ενστασιζ, exemplum in contrarium. Pobijanje opshteg iskaza direktnim dokazivanjem pojedinachnih sluchajeva zahvacenih protivnikovim stavom, na osnovu kojih tvrdjenje nema vaznost, dakle, i samo je pogreshno.
           To je osnovna struktura, skelet svake prepirke. Imamo sada, dakle, opis njene osteologije. Jer, na ovo se, u sushtini, svodi svaka prepirka. Ali, sve to moze da se odvija iz stvarnih ili prividnih, chistih ili nechistih razloga. I poshto se o ovome ne da neshto tachno reci, prepirke su tako duge i mukotrpne. Chak ni u objashnjenju ne mozemo da razlikujemo stvarno od prividnog, jer ni suparnici nisu s tim nachisto. Zato i dajem trikove, bez obzira na to da li je chovek objective u pravu ili nije. Jer, to ni sami ne mozemo tachno da znamo, poshto tek kroz prepirku to treba da izadje na videlo. Inache, chovek mora pri svakom dijalogu ili tvrdjenju uopshte da bude saglasan s nechim, iz chega se kao princip moze prosudjivati o sledecem pitanju: contra negantem principia non est disputandum (s nekim ko negira pochetna tvrdjenja ne moze se raspravljati).

[DramatisPersonae]

1. Trik

Proshirivanje. Izvesti protivnikovo tvrdjenje preko granica prirodnog, tumachiti ga shto uopshtenije, shvatiti ga u shto shirem smislu i preterivati, a sopstveno, pak, svoditi u shto uzi smisao, u shto teshnje okvire. Jer, ukoliko je jedno tvrdjenje opshtije, utoliko je izlozenije mnogobrojnim napadima. Sredstvo za pobijanje je precizna postavka punctuma (tachke prepirke) ili status contraversiae (stanje prepirke).
         1. primer. Rekao sam: "Englezi su u drami prva nacija". Protivnik je hteo da pokusha instantia i uzvratio: "Poznato je da nisu u stanju da ostvare nishta znachajno u muzici, a usled toga ni u operi". Odbacio sam to, podsecajuci ga "da muzika ne spada u dramu. Ona oznachava samo tragediju i komediju", shto je on veoma dobro znao i samo pokushao da moje tvrdjenje uopshti na taj nachin shto pozorishne predstave, dakle i opera, ukljuchuju i muziku, da bi me opovrgao.
        Obratno se sopstveno tvrdjenje moze spasavati suzavanjem u odnosu na prvobitnu nameru, ako to upotrebljeni izraz dozvoljava.
        2. primer. A. kaze: "Mirovni sporazum iz 1814. vratio je chak i svim nemachkim hanzeatskim gradovima njihovu nezavisnost". B. upotrebljava instantia in conrarium da je Dancig izgubio tim mirovnim sporazumom nezavisnost koju mu je dao Bonapatra.  A. se spasava ovako: "Rekao sam svim nemachkim hanzeatskim gradovima. Dancig je bio poljski hanzeatski grad".
       3. primer. Lamark (Philosophie zoologique, knj. I, str. 203) negira postojanje oseta kod polipa, jer nemaju nerve. Sada je utvrdjeno da imaju drazi, jer se krecu prema svetlosti i iduci veshto s grane na granu - uhvate svoj plen. Zato je izveden zakljuchak da je nervna masa ravnomerno podeljena u masi njihovog tela, s kojom se istovremeno stopila. Jer, ochigledno je da primaju drazi bez izdvojenih organa chula. Poshto to obara Lamarkovu hipotezu, on tvrdi dijalektichki sledece: "Onda bi svi delovi polipovog tela morali da budu u stanju da opazaju svaku draz, i pokret, volju i misli. Onda bi polip u svakoj tachki svoga tela imao organe najsavrshenije zivotinje. Svaka tachka bi mogla da vidi, oseca miris, ukus, da chuje itd, shtavishe, da misli, rasudjuje, zakljuchuje. Svaka chestica njegovog tela bila bi savrshena zivotinja, a sam polip bi bio iznad choveka, poshto bi svaki njegov delic imao sva svojstva koje chovek ima tek u celosti. Dalje, ne bi bilo nikakvog razloga da ono shto se tvrdi za polipa ne bi moglo da se proshiri i na monadu najnesavrshenije od svih bica, a konachno i na biljke, koje takodje zive, itd." Upotrebom takvih dijalektichkih trikova autor precutno priznaje da nije u pravu. Poshto je rekao: "chitavo njegovo telo je osetljivo na svetlost, dakle ima nerve", on odatle izvlachi da celo telo moze da misli.

[Monarch]

Thanx za prekucavanje D. :>