Ratovi na prostoru bivse Jugoslavije

[shkavel]

Počnimo prvo izjavom: NE podržavam masovnih ubistava počinjenih od strane Srba u BH, STIDIM se zločina koje je neko počinio u ime srpskog naroda, OSUĐUJEM svaki "projekat" čišćenja teritorije, i ŽALIM sve porodice koje plaču za svojim najmilijima, Srbima, Hrvatima i Bošnjacima.

Ali malo me je zaintrigirao jedan podatak do koga sam skoro došao. Pa me zanima šta neko građanski orijentisan i neopterećen misli o tome:

Rat u BH označen je "genocidom" nad Muslimanima/Bošnjacima, pre svega tzv. "Srebreničkim genocidom"

Imajući u vidu definiciju genocida koju nam daje međunarodna Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide, genocid je po 2. članu: ..any of the acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.

Zašto je "in part" podebljano?
Zato što sam došao do nekoliko podataka:
1) Pre rata u BH je živelo 1,905,018 Muslimana (popis '91)
   Prema podacima ICTY svih poginulih BO i HR (civila kao i vojknika) bilo je 72.000
2) U Srebrenici je pobijeno 8000 ljudi (najveće procene)
    Pre rata tamo je živelo 27000 Muslimana (znači oko 20.000 pušteno je da odu).

Zanima me samo - kako bi definisali genocid? Da li je to ako neko in part pobije deo opštine, ili mora da bude većih razmera? Ne poričem da je u BH bilo na delu etničko čišćenje i masovni masakri, ali reč GENOCID u ovom kontekstu mi se čini isuviše jaka....

Kao usporedba: u genocidu u Ruandi ubijeno je od 500.000 do 1.000.000 ljudi....

[Domaci Zdajnik]

Za mene je manipulacija brojkama bizarna stvar. Time se služe radiki ovde. Govore kako je pobijeno... ne sećam se... 1000 do 3000 ljudi, da nije 8000. Kao da je to važno. Važno je da se ustanovi i dokaže svaki počinitelj zločina u tom ratu. Svako ko je ubio, bilo koga. Svako ko se rešio da ide u rat. Svako ko je uzeo pušku i, bez da mu se preti, ubio drugog. Svako takav, a ne samo njegov komandir, trebalo bi da završi u zatvoru onda kad vlast preuzmu građanski orijentisane snage.

Govoriti da je nešto masakr, drugo genocid, i da to zavisi od broja ubijenih... opet ću reći - bizarno je. Dovoljno je da neko od vojnika izvuče civila iz kuće i ispali mu metak u telo, to je zločin koji zaslužuje doživotnu robiju. Ako je neko na taj način pobio 3000 ili 8000 ljudi, svako ko je to mogao da spreči zaslužuje istu kaznu. Kako god se to nazivalo. A genocid, ubistvo ili masakr... ostaje samo političkim partijama i organizacijama da spekulišu i igraju se, kroz te pojmove, ljudskim životima i krivicom. Isto tako i onima koji bi na osnovu tih ubistava sada da izvlače političku korist ili optužuju čitav narod počinioca za krivicu.

A da li je bilo u BiH takvih ubistava... Ako postoje dokazi (snimci, svedoci, kakvi god zapisi), verujem da ih je bilo na svim stranama, jer u svakom ratu ih ima. Svaki ubica/ratnik mora da se nađe iza rešetaka ako u ovim nekada zaraćenim zemljama ima makar malo pameti.

[shkavel]

Ovu temu sam započeo baš zbog toga što ne samo radiki kod nas, već i mnogi Bošnjaci upotrebljavaju te cifre za predstavljanje samih sebe kao žrtve, nekoga kome se je nešto loše desilo, i nekoga, ko zaslužuje da mu se popravi krivica. U ovom slučaju, to je izgovor za ucenjivanje pre svega srpske strane sa svrhom postizanja političke (ukidanje RS) ili finansijske dobiti (odšteta koju SRB mora da plati BH zbog agresije). Reč "genocid" se u svemu tome upotrebljava kao termin koji označava "apsolutno zlo" koje itekako treba kazniti.
Kao što je razvidno iz moje prve izjave, u potpunosti se slažem za DomIzd - ali razmišljam i o tome, da li je moguće da i neka grupacija sopstvene žrtve koristi kao oruđe u postizanju sopstvenih ekonomsko-političkih ciljeva....
 

[Nicolas Berihon]

Važno je da se ustanovi i dokaže svaki počinitelj zločina u tom ratu. Svako ko je ubio, bilo koga. Svako ko se rešio da ide u rat. Svako ko je uzeo pušku i, bez da mu se preti, ubio drugog. Svako takav, a ne samo njegov komandir, trebalo bi da završi u zatvoru onda kad vlast preuzmu građanski orijentisane snage.

Ovo je totalno out of space. Neki militantni pacifiziam, qrac-palac. Ljudi se ubijaju od kad je sveta i veka, a pravda je uvek prilično instrumentalizovana. Suditi svakome ko je išao u rat - ordinarna glupost. Ubijanje se kroz istoriju pokazuje kao stvar konteksta - nije bitno da li si ubio - već u kom kontekstu si to izveo, i to je sasvim u redu. ps. al` su gadni ovi smajliji.

[Bosona]

A da li je bilo u BiH takvih ubistava... Ako postoje dokazi (snimci, svedoci, kakvi god zapisi), verujem da ih je bilo na svim stranama, jer u svakom ratu ih ima. Svaki ubica/ratnik mora da se nađe iza rešetaka ako u ovim nekada zaraćenim zemljama ima makar malo pameti.

 :) Da je Bog Dao da su ljudi ovakvoga razmisljanja vodili Srbiju.

[Nicolas Berihon]

Govoriti da je nešto masakr, drugo genocid, i da to zavisi od broja ubijenih... opet ću reći - bizarno je. Dovoljno je da neko od vojnika izvuče civila iz kuće i ispali mu metak u telo, to je zločin koji zaslužuje doživotnu robiju. Ako je neko na taj način pobio 3000 ili 8000 ljudi, svako ko je to mogao da spreči zaslužuje istu kaznu. Kako god se to nazivalo. A genocid, ubistvo ili masakr... ostaje samo političkim partijama i organizacijama da spekulišu i igraju se, kroz te pojmove, ljudskim životima i krivicom. Isto tako i onima koji bi na osnovu tih ubistava sada da izvlače političku korist ili optužuju čitav narod počinioca za krivicu.

Da, samo što mešaš etički, pravni i poltički nivo. Oni ne stoje u nekom ontološkom jedinstvu, već odavno.

[Domaci Zdajnik]

Kao što je razvidno iz moje prve izjave, u potpunosti se slažem za DomIzd - ali razmišljam i o tome, da li je moguće da i neka grupacija sopstvene žrtve koristi kao oruđe u postizanju sopstvenih ekonomsko-političkih ciljeva....

Takvim idejama se definitivno ne oslobađa građanska misao. I upravo se raspaljuje međunacionalna netrpeljivost, uvek iznova, uvek kad se krivac pomene. Čak i ako je sasvim dokazan kao krivac.

Ovo je totalno out of space. Neki militantni pacifiziam, qrac-palac. Ljudi se ubijaju od kad je sveta i veka, a pravda je uvek prilično instrumentalizovana. Suditi svakome ko je išao u rat - ordinarna glupost.

Drago mi je kad me neko zbog tog što ističem humane ideje nazove budalom, ili moje reči glupostima. Međutim, opšta demilitarizacija biće prioritet građanske Evrope, ako želi da živi u miru. Da bi se rat vodio potrebno je imati vojsku, odnosno ljude koji su voljni uzeti oružje i krenuti na drugog čoveka.

[Nicolas Berihon]

Ne znam,  ali savremeni humanizam mi je nekako prilično sterilan, bljutav, ako se razumemo. No hard feelings.

[Domaci Zdajnik]

Ne mogu da se uvredim. Mogu samo da žalim ljude koji su spremni da ratuju po nečijem nalogu, i ubijaju druge. To je suština ratovanja. Ako ti vidiš da postoji makar jedno opravdanje za ubijanje ljudi, i to možeš nazvati slatkim (s obzirom na to da su ti demilitarizacija i pacifizam bljutavi), zašto bi se to odnosilo na mene? Na meni je da učinim da ljudi razmišljaju drugačije. To je sve.

[maelstrom]

He's the Universal Soldier and he really is to blame,
His orders come from far away no more,
They come from here and there and you and me,
And brothers can't you see -
This is not the way we put the end to war.
Donovan - Universal Soldier

Učinilo mi se prigodnim ovo napisati. O humanističkim vrijednostima nisam mnogo promišljao, nekako sam ih uvijek uzimao zdravo za gotovo. Ali ne znam više stvarno što je sa svijetom, nema većeg rata 5-6 desetljeća, a svi se ponadaju kako će ratovi zauvijek prestati. Ništa-Balkan, ništa-Bliski Istok, ništa-Afrika, to se civiliziranog čovjeka ne tiče (a mnogi si Balkanci, gledam po Hrvatskoj, umišljaju da su već civilizirani ljudi). Nema tu nikakvog humanzima - nekoć se silama ratovanje isplatilo, sada se više ne isplati. I tu je jedina razlika. Stalno se brblja o tome kako je čovjek jedino stvaralačko biće - pa će najkreativnija stvar u povijesti biti kad se konačno i napokon uništimo. Čitava civilizacija polako postaje jedan veliki performans.

To, dakle, ne znači da ovo što se upravo događa nije jednako grozno kao ratovanje. Pravo na život i pravo na dostojanstvo - to ne bi smjelo biti izjednačeno. Život je jedna stvar, dostojanstvo druga. Eto, nema rata, imamo život - a gdje nam je dostojanstvo? Možda je otišlo sa idealiziranom sviješću o njemu samome.

Iz davne etičke perspektive živih ljudi: Bolje ponižavajuća smrt nego ponižavajući život. Ponižavajuća smrt - cak i prošla je, a život traje, traje i ne prestaje. Ne znam za vas, ali katkad prolazim ulicom i osjećam se poniženo - tek tako. Kad se osjećam poniženo što sam čovjek, tješim se da sam Hrvat, a kad se osjećam poniženo što sam Hrvat, tješim se da sam čovjek. Tako idem ulicom, gledam u lica ljudi čije bore očitavaju poniženje i tješim se u bezrazložnim, bezizlaznim krugovima.

[VladimirGero-Nikovski]

Da li je bio genocid u BH ?
DA, DA I DA
Sve strane su i ubijale i proterivale neduzno stanovnistvo, a sada kada je prashina polako pochela da se spushta sve strane izigravaju nevinashca.

ZLOCHIN MORA BITI OSUDJEN!!!!!!!!!!!!!!

Poludim od uzdizanja najveceg shljama u Srbiji, znate o kome vam pricham, o onim " junacima " shto se kriju po vojnim objektima i zbog kojih pacenici koji sluze vojni rok ginu kada ih vide u kasarnama, o onima koji su toliko veliki " junaci " da ne smeju da pogledaju istinu u ochi. Pa ako nisu krivi shto ne izadju i odbrane se pred licem pravde, nego ko pacovi vrebaju i glodju ono malo mladosti shto nam je ostalo ( ako nam je ostalo ).
I gde je tu kraj ? Gde je pravda ? Gde je etika ?
Ja znam.
Uginula je pored puta kuda su izbegli i raseljeni ljudi proshli i ostavili sve shto su imali!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-----------------------------------------------------------------------------
bolje dezertirati nego u tudjoj muci profitirati!!!!!!!!!

[Bosona]

Odg: Da li je bio genocid u BH?


Da li se moze napraviti neko sretnije sutra, svima, bez toga da svjedoce podjele koje se svakog trenutka mogu pretvoriti u nove patnje?

?

Mozda vise nego i mozemo zamisliti od nas zavisi hocemo li konacno pronaci snage da se suocimo sa buducnoscu?

Ili cemo svi podjednako ostati zatocenici patnje koju i slijepi ne mozemo, a da ne osjetimo?

Mislim, da u EU onima kojima je sada najteze, a o kojima se misli jedino kad se pozivaju da ginu ili glasaju moze biti pravde.

Mislim na sve kojima sada nedostaje lijekova, hrane, odjece. Starima, bolesnima, siromasnima. Njima ni RS ni Federacija BiH nemogu nista donijeti i oni ce ostati samo ono sto su bili, ljudi koji placaju jedini, a najvecu cijenu.

[maelstrom]

.

Najbolje ne smarati se. Zar je važan pojam, genocid, masakr, ljudi su stradali. I netko za to, jer očito nema drugog izlaza, mora odgovarati !

[shkavel]

Mozda vise nego i mozemo zamisliti od nas zavisi hocemo li konacno pronaci snage da se suocimo sa buducnoscu?

Ili cemo svi podjednako ostati zatocenici patnje koju i slijepi ne mozemo, a da ne osjetimo?

Mislim, da u EU onima kojima je sada najteze, a o kojima se misli jedino kad se pozivaju da ginu ili glasaju moze biti pravde.

Mislim na sve kojima sada nedostaje lijekova, hrane, odjece. Starima, bolesnima, siromasnima. Njima ni RS ni Federacija BiH nemogu nista donijeti i oni ce ostati samo ono sto su bili, ljudi koji placaju jedini, a najvecu cijenu.

And the first prize goes to.....majstor neumesnih komentara 

[asophos]

Drago mi je da se otvorio prostor i za teme politike na prostoru van srbije...

Opet mi nije drago što otvaram pitanje rata, ali kad je to i dalje jedna od popularnijih tema u lijepoj našoj (kolega maelstrom može potvrditi, ukoliko niste u mogućnosti da pratite naše medije)..

elem, suđenje je Glavašu glavna tema unutrašnje politike u republici Hrvatskoj...pa želim samo nešto progovoriti vezano za to...naime, objektivno povezati neke stvari koje su naizgled slične, bez obzira koliko to ljudi ne želeli prihvatiti.

u naslovu topica spominjem moje dvorište, jer sve što se dešavalo vezano za ova dva aktera rata dogodilo se u mojoj neposrednoj blizini - Arkan je imao štab u Erdutu, što je selo do mojega, a Glavaš je bio glavni šerif Osijeka, grada u kojem provodim najviše vremena i u kojem studiram...

no, Arkan je završio kako je završio (ne želim izjašnjavati svoje subjektivne osećaje)...ono što ja znam je da je sve ovde krao, niko mu nije smeo prigovoriti, ubijao je, pljačkao, palio, silovao (jednako i muške i ženske) - klasičan vojnik...umro je, tako reći, na vreme, dok su mu još mogli pomoći ljudi koji su ga stvorili..adekvatnu zatvorsku kaznu za svoje zločine nije doživeo, umesto toga imao je slavu, iako je bio samo najobičniji booley koji je terorizirao sve na koga je naleteo...
tog smo manijaka imali sa srpske strane...
 
ovde, u Slavoniji, s hrvatske smo strane imali Glavaša..no, njegovi se zločini do skora nisu toliko medijski eksponirali, pa se kao za njih nije ni znalo, dok to nekima nije odgovaralo. stvar je u tome da je Glavaš i nakon Tuđmanove smrti ostao kao bivši general na dobroj poziciji, živeći lagodnim životom, sve dok se nije oteo kontroli novoj garnituri u HDZ-u. tada su ga, doslovno, odlučili  skenjati. izvukli su sve najgore o njemu, te sebi učinili protiv-uslugu. Glavaš postaje žrtva režima, odvaja se od HDZ-a, osniva svoju stranku, koja je na vlasti u Osječko-baranjskoj županiji i gradu Osijeku, sa sve svojim koalicionim partnerima, pravašima (dosta, sada, blaža verzija SRS-a). nakon iznesenih na videlo istina o vremenu kad je bio general, o svim ubistvima u Osijeku i nekim drugim zločinima, u očima naroda Glavaš je postao junak ravan generalu Gotovini... trenutno je u zatvoru, juče priveden iz svog stana u generalskoj odori uz pratnju mase kao znak podrške njegovoj borbi protiv izdajica Hrvatske države...

ne govorim o svojim osećajima - nemam ih - za mene su to dva debila, ja nemam nikakve veze s ratom; samo što je jedan napadao jednu državu, drugi je branio napadanu...

ali niti jednog niti drugog ne može opravdati činjenica da su ubijali ljude, i inače, a pogotovo ne pod opravdanjem da su ti ubijani ljudi bili drugačije nacionalnosti.

Kao završne misli za sada želim izneti sledeće: Arkan je ubio mnogo više ljudi nego Glavaš, to je činjenica, iako postoje samo male indicije da je Glavaš lično nekoga ubio, dok je za Arkana to sigurno. No, eto, opet postoje ljudi koji vole i jednoga i drugoga, bez obzira šta su to oni uradili u svojim godinama služenja vojske. želim samo u ovoj temi, kad je već reč o politici na prostorima ex-Yuge (ne možemo o njoj pričati u smislu politike a da ne pomenemo rat, nažalost), osuditi bilo koji oblik ponašanja koji je isti ili sličan ovome, a progovaram o ovome jer se dogodilo u mojoj neposrednoj blizini...

ako tema nije prikladna za debatu...molim da se ugasi..ako opet jeste dobrodošli su svi komentari i primedbe...:-)