Jugoslovenska dijaspora

[Plodni bizon]

"Znanje dijaspore" je cist oksimoron. Cast izuzecima.

[shkavel]

"Znanje dijaspore" je cist oksimoron.

Kakva glupost......
Možeš li mi molim te objasniti, zašto se po tvome pojmovi "znanje" i "dijaspora" međusobno isključuju?

[Domaci I.]

Ono što vidimo putem sajtova i foruma, ljudi koji su se odselili iz Srbije ili sa ovih prostora, bilo da su srpske, hrvatske ili neke druge nacionalnosti, uglavnom boluju od težeg oblika nacionalizma, za šta je jedan od uslova slab nivo obrazovanja. Stoga mogu da razumem kada se kaže da se dijaspora i znanje ili bolje rečeno - obrazovanje, isključuju.

Međutim, ljudi koji ovde pišu, npr. g. Zzzaphod, pa i g. Shkavel (ma koliko se ja ne slagao sa njim i njegovim umerenim nacionalizmom), na dobar način demonstriraju da je u stvari priča o primitivnoj dijaspori generalno predrasuda. Jer kao što imamo u Srbiji i na ovim prostorima mnogo onih slabog obrazovanja, a malo intelektualaca, tako i u inostranstvo mogu da se nađu u sličnom odnosu iste grupe ljudi.

Dakle, ako tvrdimo da je dijaspora slabog obrazovanja, to uključuje i tezu da su ljudi generalno sa ovih prostora na niskom obrazovnom nivou.

[shkavel]

Prvo se zahvaljujem na pohvali Isto tako i ja mislim o tebi i o većini učesnika na ovom forumu, zato ga i posećujem.

A što se dijaspore tiče, realna situacija je (u najviše slučajeva važi za sve dijaspore ovog sveta) sledeća: u inostranstvo su se mahom selili samo ljudi iz najnižih i najviših slojeva društva - oni iz najnižih zato što su za isti posao tamo dobili veću platu, a oni iz najviših da bi se usavršili ili postigli nove uspehe u karijeri, ili jednostavno zato što ih je neko zbog njihove stručnosti tamo pozvao.  Srednji slojevi društva su mahom ostajali gde su bili, jer im seoba ne bi donela nikakvog drastičnog dobitka.

Samim tim dolazimo do predrasude o dijaspori kao neukoj - istina je da je recimo skoro 50% Srba u Sloveniji po popisu iz 91. spadalo u kategoriju obrazovanja "osnovna škola ili manje". Po tim ljudima se je i oblikovala predrasuda o kojoj sada govorimo. Ali zaboravlja se da to važi samo za 1. generaciju iseljenika. Što se druge, treće, i u nekim slučajevima čak četvrte generacije tiče, situacija je drugačija - tu se ljudi u grubom mogu svrstati u tri glavne grupe:
a) "gastosi" - oni koji su preuzeli primitivizam i nakaradne vrednosti svojih roditelja - ostaju neobrazovani i zbog (opravdanih) predrasuda većinske okoline agresivni, bolesni nacionalisti koji nemaju pojma o zemlji u kojoj su rođeni i žive a znaju da izrecituju sve  četničke pesme. Njima je za sve njihove muke kriva okolina u kojoj žive, jer jih "svi mrze zato što su na -vić" - idealan alibi za svaki neuspeh u životu. Takvih je, ruku na srce, većina.
b) "asimilanti" - odrasli u umerenim porodicama koje zbog primitivizma svojih sunarodnjaka nisu ostajali u kontaktu sa istima - deca u potpunosti preuzimaju vrednosti, principe i način života kulture u kojoj žive, od nekadašnjeg porekla ostaje samo prezime.
c) "treći put" - ljudi koji su se integrisali u kulturu i zemlju u kojoj žive, u njoj završili fakultete, doktorate, zaposlili se, uspešno rade i cenjeni su. Ujedno ostaju svesni svojih korena i osećaju potrebu da gaje taj deo sebe, ali na kulturan, okolini neagresivan način. Znaju dosta o svojoj novoj i staroj kulturi, i osećaju pripadnost tako zemlji svojih predaka kako i zemlji u kojoj su rođeni i žive.

E ti "treći" su i živi dokaz "znanja dijaspore". Da ih ne nabrajam - mogu samo reći da ima mnogo uspešnih biznismena, naučnika, akademika, pisaca, pesnika. I oni itekako mogu da pomognu Srbiji, a i Srbija njima. Neki bi se možda vratili u zavičaj iz koga potiču, neki bi otvorili firmu, neki bi stipendirali perspektivne Srbe i Srpkinje, a neki bi posredovali svoje znanje i iskustvo.

Znajući sve ovo, jako me nervira kada neko iz Srbije omalovažava dijasporu i naziva je neukom, nevaspitanom i primitivnom. Jer kao što reče DomIzd, ti ljudi su došli iz Srbije - znači takvi nisu mogli postati nigde drugde nego u Srbiji. 

Bizonove izjave su tako ne samo neprimerene, već su i u potpunosti glupe - isto kao kada bih ja rekao da je "znanje Srbiji" oksimoron, jer je u Srbiji 3,45 odsto nepismenih (po čemu je SRB slabija i od Argentine, Kirgizistana, Maldiva, Kazahstana) i jer se u Srbiji može kupiti fakultet, vozačka, državljanstvo, dete.

To bi bila predrasuda. A koliko znam, predrasude su nešto što pravi intelektualac sebi nikada ne dozvoljava.

[Zzzaphod]

Tek sada videh ovaj odgovor na moj post pa se i ja osetih malo prozvanim  ...

Veoma poučno i reprezentativno izlaganje. Jedna velika istina. Istina je da se čuje svašta o "staroj dijaspori". Istina da je dosta toga od "svašta" činjenica. Istina je i da se u mnogo slučajeva radi o napumpanim primitivcima koji mešaju malter ili čiste klozete a ujedno misle da su pokupili svu pamet sveta samo zato što su prešli granicu "zapada". I naravno, baš oni su jedini pravi, iskonski Srbi. Ali i nova dijaspora itekako ima mana. Prva je potcenjivanje stare dijaspore - predrasuda da su u 70-im u inostranstvo otišli samo fizikalci i da su takva i njihova deca. Samim tim i samoizolacija u zatvorene kaste i arogancija prema mlađim pripadnicima "stare dijaspore". Pri tome ne znaju da i među tim ljudima ima mnogo onih koji su završili fakultete, uklopili se u sredinu, ali su ujedno sačuvali identitet predaka i drago im je kada sretnu nekoga ko dolazi iz domovine njihovog porekla. Sve u svemu, začarani krug. A šteta, jer bi jedni drugima mogli puno pomoći......

Slažem se ja sa ovim. Problem je u tome, što sam neke stvari imao prilike da vidim svojim očima (i dobre i loše).

Ne kažem ja da je nova dijaspora med i mleko. Daleko od toga. Medjutim, kada takoreći istovremeno kada i ja dodje još 10-tak mojih prijatelja, sa kojima sam studirao, radio, igrao karte,... i kada mi se samim tim preslikala situacija kakvu sam imao u Nišu, nije bilo mnogo prostora za upoznavanje sa "starom dijasporom". Tu naravno ima mesta i za nova prijateljstva, ali jednostavno puštam da do toga dodje samo od sebe.

Ima mnogo mlađih "starih dijasporaca" koji podržavaju DS i ne slažu se sa SPS i SRS perverzijama svojih roditelja. Što se vesti tiče, mogu reći da je situacija previše složena da bi se opisala ovde u postovima - to bi trebalo da bude predmet socioloških i psiholoških studija. Ali činjenica je da su strani mediji u to vreme sotonizovali Srbe i preko mere dobrog ukusa i daleko preko objektivnih razmera. Primer -  danas se zna da su mostarski most srušili bh Hrvati. Ali u trenutku kada je pao za to su optuženi Srbi. I tako dalje i tako dalje. Možda je zbog svega toga u ljudima koje su potcenjivali i omalovažavali samo zato što su došli iz Srbije ili što su srbi iz Bosne iznikao veliki inat i osećaj o "nebeskom narodu". ne kažem da je to pravilno, ali možda je rezultat traumi koje su ti ljudi pretrpeli. Ali takvih, hvala bogu, ima sve manje.

Za vesti u ratno vreme se u potpunosti slažem. Imao sam prilike da komentarišem na tu temu sa starim dijasporcima ovde. Jasno je meni da je bila itekako velika medijska blokada i da su za sve loše što se dogodilo bili okrivljeni uglavnom Srbi. Za to isto su na raznoraznim javnim i nejavnim servisima po Srbiji po diktatu vladajućih struktura bili okrivljivani oni drugi. Isto i u Srbiji kao i ovde isplivavaju na videlo sve one loše stvari koje su "onim drugima" bile pripisane u prethodnim ratovima (možda smo trenutno i najsamokritičniji narod, ako tako nešto postoji, od svih na Balkanu).

Sve u svemu postoje dve istine. Ni jedna nije potpuno tačna. Ono što se stvarno dogodilo je negde izmedju.

Malo egoistička izjava. I ti ljudi koje spominješ pre mnogo godina "nisu znali da li će i kada da se vrate". I njihovi braće i sestre su u mnogim slučajevima u Srbiji. A to što se danas dešava njima za nekoliko godina će se desiti i tebi, ukoliko ne napraviš drastičan rez u svom životu, ostaviš lep posao i vratiš se da počneš od nule u Srbiji (mogućnost za to manja od 3%). Lično znam za više slučajeva gdesu ljudi došli u tuđinu za dve godine, a ostali dvadeset, trideset ili četrdeset godina....

Naravno da je egoistična izjava. Još uvek sam pod utiskom onoga što se dešavalo pre relativno kratkog vremena na prostoru Srbije i okolnih zemalja. I naravno da me pogadja kada negde pročitam kako je dijaspora glasala šakom i kapom za SRS (a to se uglavnom dogadja posle savakih izbora, iako ima mnogo, kao što reče "mladjih starih dijasporaca"), a ja znam kako su glasali ljudi sa kojima se redovno vidjam ovde.

I naravno, onoga trenutka kada se promeni situacija u Srbiji i zemlja počne da živi normalnim životom bez obzira ko je na vlasti, verovatno ću i ja prestati da glasam. Ili ću izgubiti interesovanje iz nekog drugog razloga.

I da ljudi obično dodju na kratko. Ja nisam došao na 2-3 godine, samo "nisam znao da li ću i kada da se vratim". Kada sam ovde počeo da živim onako kako u Srbiji neću moći još za dugi niz godina (a utisak je bio prilično jak jer sam došao posle bombardovanja), naravno da nemam nameru u dogledno vreme da se vraćam. I svestan sam toga da će se i meni to isto dogoditi, ali moraću nekako da naučim da se nosim sa tim.

Čitajući tvoj drugi post, izgleda da nam se ipak vidjenja stvari u dijaspori poklapaju, samo što si se ti ipak mojim prvim postom osetio pogodjenim kao pripadnik "stare dijaspore". Ko zna, možda ću i ja jednoga dana kroz 30 godina biti ogorčen na nešto što neki novi dijasporac napiše za stare  .

Za kraj da iskoristim priliku da se zahvalim na komplimentu od strane Domaćeg izdajnika.

Pozdrav, Zzzaphod.

[shkavel]

Ne kažem ja da je nova dijaspora med i mleko. Daleko od toga. Medjutim, kada takoreći istovremeno kada i ja dodje još 10-tak mojih prijatelja, sa kojima sam studirao, radio, igrao karte,... i kada mi se samim tim preslikala situacija kakvu sam imao u Nišu, nije bilo mnogo prostora za upoznavanje sa "starom dijasporom". Tu naravno ima mesta i za nova prijateljstva, ali jednostavno puštam da do toga dodje samo od sebe.

Ok. Good enough :sreca:.
Šteta što nismo u istoj zemlji, ubeđen sam da bismo bili kul kolege.

Čitajući tvoj drugi post, izgleda da nam se ipak vidjenja stvari u dijaspori poklapaju, samo što si se ti ipak mojim prvim postom osetio pogodjenim kao pripadnik "stare dijaspore". Ko zna, možda ću i ja jednoga dana kroz 30 godina biti ogorčen na nešto što neki novi dijasporac napiše za stare  .

Ma ne boj se, sigurno hoćeš  :jezik:
Ako nećeš ti, onda će neko od tvoje dece. Jer naime, i ja imam "samo" 26 godina.......

[lanavi]

Jugoslovenska ili preciznije srpska dijaspora pravi je odraz slike same zemlje. Tu zaista ima svega, toliko toga pozitivnog ali i negativnog sto pasivnog posmatraca moze da navede na duboko razmisljanje o svemu onome sto nam se desavalo, sto se trenutno dogadja a naravno i onoga sto nas ceka. Koliko je ta slika obojena kulturoloskim, genetskim, politickim nasledjem to moze da shvati samo neko ko se nadje u tom grotlu nezadovoljnih, neuspesnih, ostvarenih, nacionalizmom zadojenih, umornih, ambicioznih, prosperitetnih, nostalgicnih. Ima raznih i samo su porod svih frustracija i posledica koje su nas snasle u poslednjih 50 godina. Nekada davno je razlog bio materijalne prirode, delom stvar politickog izbeglistva i progona a u novije vreme “nesnalazenje” u otadzbini ispretpletano sa svim prethodno navedenim uz nesto sasvim novo, zvano - potreba za normalnim zivotom u kome moze da se napreduje i nauci nesto novo, potreba za kontrolom nad sopstvenom buducnoscu. Ovi zadnji su najsamosvesniji, najprilagodljiviji mada imaju trenutke slabosti uslovljene raznim razlozima koji onima ostalim zarobljenim u toru oni izgledaju cudni i besmisleni. Ima upornosti, resenosti da se po svaku cenu ostvari zacrtani cilj, zelje da se stopi i uklopi u novu domovinu sto vecini i uspe nakon izvesnog vremena. I vremenu treba dati sansu, ne moze preko noci, ne moze odmah, zrtve su neminovne, posebno za one kojima crven tepih nije bacen pred noge (msilim na obezbedjeni posao ili barem struku koja ima neke sanse). Pa cak i tada, desi se da nakon zadovoljenja gladi zvane materijalno, ostane neka praznina koja se nadomesta vestacki ,onako kako svako zna, ume i moze.
Da, ono sto nisam navela jeste istina o tome koliko je majcica Srbija rada da izadje u susret svojim drzavljanima tamo negde. Nista pohvalno sto naravno ne moze ni da bude obzirom na drzavnu administraciju u samoj zemlji. O tome kako se Srbi slazu kada je crkva u pitanju moze se napisati jako opsirno stivo. Koliko se posvecuje paznja ocuvanju maternjeg jezika jos opsirnije a o trudu da se kroz strane medije barem malo provuce nesto od informativnog programa necu ni trositi reci…trulo je negde u zemlji….
Hm, zanimljivo je da si veci patriota u tudjoj no u svojoj zemlji...

[Domaci I.]

Jugoslovenska ili preciznije srpska dijaspora pravi je odraz slike same zemlje.

Stoji "Jugoslovenska dijaspora" jer je namera diskusije da se razgovara i o dijaspori svih bivših jugoslovenskih republika i građana. Moje mišljenje je da svi oni dosta liče jedni na druge, pošto sam primetio da je i većina hrvatskih i bošnjačkih dijasporaša slično - nacionalistički, skoro neonacistički - orijentisano, slično onim srpskim četnicima u svim delovima sveta. Evo pre neki dan u kolima slušam radio i čujem kako je Borisu Tadiću stiglo pismo od srpskih dijasporaša iz SAD-a u kojem mu se preti smrću što je potpisao sporazum o saradnji i pridruživanju sa EU.

Koliko je ta slika obojena kulturoloskim, genetskim, politickim nasledjem to moze da shvati samo neko ko se nadje u tom grotlu nezadovoljnih, neuspesnih, ostvarenih, nacionalizmom zadojenih, umornih, ambicioznih, prosperitetnih, nostalgicnih.

Ne znam da li sam dobro razumeo ovo što si kazala. Da li to znači da je Srbe toliko lako prepoznati u inostranstvu jer se na svaki način ističe ta frustracija nacionalnim, genetskim, kulturološkim, uopšte - nasleđenim? Ako je tako - tužno je.

Ovi zadnji su najsamosvesniji, najprilagodljiviji mada imaju trenutke slabosti uslovljene raznim razlozima koji onima ostalim zarobljenim u toru oni izgledaju cudni i besmisleni. Ima upornosti, resenosti da se po svaku cenu ostvari zacrtani cilj, zelje da se stopi i uklopi u novu domovinu sto vecini i uspe nakon izvesnog vremena. I vremenu treba dati sansu, ne moze preko noci, ne moze odmah, zrtve su neminovne, posebno za one kojima crven tepih nije bacen pred noge (msilim na obezbedjeni posao ili barem struku koja ima neke sanse).

To o drugom talasu čini mi se da je priča i Zzzaphoda, i još nekih koji su dali podršku i daju je još uvek ovom našem mediju. Dok je prvi talas bio talas izbeglih iz ratom zahvaćenih područja, ovaj drugi je talas ambicioznih i onih drastično drugačijih u odnosu na prve. Inteligentni, visokog obrazovanja (ili sa namerom da ga steknu odlaze iz Srbije)...

Da, ono sto nisam navela jeste istina o tome koliko je majcica Srbija rada da izadje u susret svojim drzavljanima tamo negde. Nista pohvalno sto naravno ne moze ni da bude obzirom na drzavnu administraciju u samoj zemlji.

Mogu da zamislim kad se samo prisetim koga ovde i po kojim osnovama biraju za ambasadore u drugim zemljama.

O tome kako se Srbi slazu kada je crkva u pitanju moze se napisati jako opsirno stivo.

Meni se to čak čini kao dosta optimistična izjava. Zar se u dijaspori ne stoji čvrsto iza Crkve? Koliko znam, većina ovih izbeglih iz ratnih područja, a nastanjeni po drugim državama razvijenog sveta, jesu vernici i jako poštuju pravoslavlje i SPC. Ko je odande u stvari nezainteresovan za crkvu? Čini mi se samo ovi iz "novog talasa".

[lanavi]

Namerno sam potencirala srpsku dijasporu iz prostog razloga sto mi je uvid u stanje te grupacije i najblize, no neka velika razlika ne postoji. Cinjenice govore da smo negde priblizno neorganizovani ako se izuzmu verske institucije pa se zato po vecim gradovima Kanade mogu naci srpske crkve ali isto tako i hrvatska (velelepna, fascinantna gradjevina u Oakvillu - Ontario, izgradjena od donacija, a i inace tamo je Hrvata najvise), ima i makedonske  u Cambridgu. Srpske su poprilicno brojne ali u raskolu. Neke se mogu smatrati cistokrvno cetnickim a pristupanje odredjenoj znaci i neku vrstu politickog opredeljenja po verskoj osnovi, sto je za mene uzasavajuce. Ktitori i donatori su “uvazene” licnosti koje time uglavnom peru novac, da ne kazem smanjuju svoj godisnji porez drzavi, tako da u pozitivne namere pojedinaca zaista ne verujem (neka mi Bog oprosti!). Zainteresovanih ima i medju mladjom generacijom pa su nedeljni odlasci sasvim uobicajeni a i prilika da se ljudi sretnu, upoznaju, uporede  :(. I sa USA situacija nije nimalo bolja, narocito kada se pomene Cikago (odakle je i pristiglo doticno uznemirujuce, pretece pismo) ali sve to u rok sluzbe (izgleda drzavi, pravoslavlju, sr(b)stvu kako dusebriznici misle).

Kada govorim o prepoznatljivosti mislim na to da se neke navike donete iz matice jednostavno prepoznaju i da se pri tom visi nivo obrazovanja tu ne javlja kao umanjilac negativnog. Nase ces prepoznati po prepotenciji, hvalisanju, brzoj voznji (samo tome nasrecu ima leka), po spoljnom izgledu (mislim i na odevanje ali i na fizionomiju) i jos kojecega.

Inace ako se posmatraju neke druge nacije, pripadnici manjina koji zive ili su ziveli u bivsoj Jugoslaviji takodje je uocljiva njihova izrazita potreba da utvrdjivanjem kulturoloskog identiteta u stranoj zemlji. Tako Albanci (Siptari) imaju svoju tv emisiju, takodje i Madjari a i Makedonci. Svi ovi navedeni se jako cvrsto drze, medjusobno pomazu, ubacuju gde je god moguce cime se "slozni" Srbi tesko mogu pohvaliti.

[Plodni bizon]

Dijaspora videh ima i kandidata na listi za parlament. Znate li kakvi su to ljudi, imaju li pameti i potencijala?

[Meda Božanin]

"Znanje dijaspore" je cist oksimoron. Cast izuzecima.

Oprosti, da sam ovo procitao ranije... ne bih ti ni odgovarao na onoj drugoj temi o izborima...

[Branko]

   Dijaspora je solidno glasala. Bar su mene iznenadili. Kandidat dijaspore nije osvojio nešto mnogo glasova, a kampanja mu je bila u najbolju ruku smešna. Pošto inteligencija u inostranstvu nema mnogo motiva da se bavi politikom, inače ne bi išli iz Srbije, očekivao sam mnogo glasova u korist nacionalista.
   Nažalost, ovi rezultati su pokazali i da je mnogo pameti otišlo iz Srbije.

[lanavi]

   Dijaspora je solidno glasala. Bar su mene iznenadili. Kandidat dijaspore nije osvojio nešto mnogo glasova, a kampanja mu je bila u najbolju ruku smešna. Pošto inteligencija u inostranstvu nema mnogo motiva da se bavi politikom, inače ne bi išli iz Srbije, očekivao sam mnogo glasova u korist nacionalista.
   Nažalost, ovi rezultati su pokazali i da je mnogo pameti otišlo iz Srbije.

To je dokaz da fizicki odlazak ne znaci i duhovni raskid, sto smatram pozitivnom stvari. Nacionalizam je dosta uslovljen subjektivnim posmatranjem cinjenica potkrepljenim neinformisanoscu i bandoglavoscu a kada sagledavas stvari sa vise pozicija to je i misljenje ispravnije. Inteligenicija je pokazala da misli i srcem, ima nade...

[Domaci I.]

Nacionalizam je dosta uslovljen subjektivnim posmatranjem cinjenica potkrepljenim neinformisanoscu i bandoglavoscu a kada sagledavas stvari sa vise pozicija to je i misljenje ispravnije.

Lanavi, smatraš da je nacionalističko mišljenje ispravnije (u odnosu na koje?), odnosno prihvatljivo? Nisam shvatio šta si pod ovim citiranim mislila.

[lanavi]

Lanavi, smatraš da je nacionalističko mišljenje ispravnije (u odnosu na koje?), odnosno prihvatljivo? Nisam shvatio šta si pod ovim citiranim mislila.

Mislim da nisi pazljivo procitao moj odgovor. Upravo suprotno...odnosno, nacionalisti u svom uskom gledanju koje je zasnovano na necem uglavnom subjektivnom a time i iracionalnom pokusavaju da budu (verovatno to u svojim ocima i izgledaju) patriote a u stvari ne vide da su najveci neprijatelji svoje zemlje, upravo zbog stava koji neguju. Oni koji sebi i svom okruzenju, domovini zele dobro ne mogu da budu pljuvacki i huskacki raspolozeni prema drugome a nacionalisti to uvek jesu..i zato mi je drago da ih je bilo manje tamo negde.