Stranice: 1 ... 13 14 [15] 16 17   Idi dole
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
Autor Tema: Patriotizam i nacionalizam niskog intenziteta  (Pročitano 28158 puta)
Domaci I.
Posvećeni mislilac
*****

Duh bunta: +125/-94
Na mreži Na mreži

Poruke: 5389



WWW
« Odgovor #210 poslato: 13.10.2007. 02:32 »

On nista nasledjeno ne dovodi u pitanje.

Ja bih upravo tako, u domenu erotetike, uspostavio odnos nacionaliste prema anacionalnom građaninu. Građanin je oslobođen stega koje postavljanje pitanja otežavaju, kako u pogledu prirodne nauke, tako i u pogledu društvenih pitanja, pa i politike (generalno, postavljanje pitanja shodno je naučnoj, otvorenoj, kosmopolitskoj svesti). Filozofski pitati o problemu nacionalističke svesti isto je što i pitati o neposrednoj svesti kod Hegela, onoj koja je čisto afektivna. Ona ne računa sa stvarima koje zatiče ili koje iskrsavaju, već postoji da bi odbijala (ili bez ikakvog posredovanja propuštala) sve novo što dolazi i što se protivi njoj kao jednostavnoj i jedino priznatoj istini. Nacionalistička svest je tako svest nepromenljive i jedino garantovane istine o čoveku, zalog koji se ne dovodi u pitanje i onda kad sve drugo propadne. Radomir Konstantinović tako opisuje i palanački duh u Filosofiji palanke.
« Poslednja izmena: 13.10.2007. 02:50 Domaci izdajnik » Sačuvana

shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #211 poslato: 15.10.2007. 08:16 »

Ajde bre ne bezi od argumenta pripisujuci mi nekakvu visu poziciju. Ja sam ti lepo objasnio poziciju kosmopolitskog intelektualca, a ti opet iz zablje perspektive pokusavas da se izvadis pripisujuci mi visinu. Pa ti si sam izabrao da budes nacionalista, niko ti nije nalozio da sve gledas iz perspektive plemena i krvi. Doduse, sta mene briga sta ti odatle imas da kazes, posto se ti zadovoljavas tom perspektivom.
Opet nisi rekao ništa novo. A tvoji nazovi argumenti zasnivaju se na pretpostavki superiornosti i višeg nivoa intelektualne svesti što je tipično i za fašiste, naciste, rasiste. Možeš li ti shvatiti nešto - možda je tvoja teorija sama po sebi ok, ali način na koji je ti upakuješ uopšte se ne razlikuje od načina ku klux klana ili hitlerjugenda (anacionalizam uber alles). Samim tim bacaš loše svetlo na sebe i svoje istomišljenike - ispada da nisi ništa bolji od rasista i fašista, samo si isti arogantni i netolerantni ekstrem u suprotnom smeru.

Ono najvaznije iz anacionalizma je da to nije rasa, nije to nacija kojoj ovi pripadaju, to je odvajanje, odbacivanje nacionalnog, dakle stanje koje covek bira, do kojeg dolazi odredjenim uvidom u stanje stvari, intelektualnim usavrsavanjem i dolazenjem do odredjenog drugacijeg, samoizabranog pogleda na svet. Nacionalista je rodjen u jednom pakovanju, i takav ostaje zauvek, bez ideje o biranju i odbacivanju onog sto mu je nominalno nabaceno i sto mu se pripisuje. On nista nasledjeno ne dovodi u pitanje.
Uopšte nije istina da nacionalista (kako ga ja shvatam - ali lično više volim izraz patriota) ostaje u pakovanju u kome je rođen. Svaki dobar patriota bi se morao držati spomenute izjave Dučića ili izjave "Svoje voli, a tuđe poštuj. Ko ne poštuje tuđe ne voli ni svoje". Dobar patriota isto tako ne gleda ceo život kroz idealne oči svog naroda, već je i sam svestan definisati greške tog naroda, njegove politike i istorije. Do toga  dolazi "odredjenim uvidom u stanje stvari, intelektualnim usavrsavanjem i dolazenjem do odredjenog drugacijeg, samoizabranog pogleda na svet". I jedino su takve patriote (lično mislim da je Đinđić bio takav) oni koji mogu doneti napredak svojoj zemlji, svom narodu i drugim narodima koji u njoj žive.
S druge strane je problem vas žestokih anacionalista taj da jednostavno i ne pomišljate na to da ovakvi ljudi uopšte postoje već ih karakterišete u skladu sa svojim stereotipima, frustracijama ili predrasudama. Izuzetno ste tolerantni prema svim ljudima, ukoliko ostaju teški individualisti i ne iskazuju nikakve pripadnost. Ali ukoliko se to ne daj bože desi, posebno ako se radi o pripadnosti veroispovesti ili nacionu, postajete netolerantniji od najvećih fašista. Razlika je smao u tome što ste vi još uvek toliko civilizovani da nećete reći "sve na vešala ili u jame".
Sačuvana
Plodni bizon
Urednik
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2995



WWW
« Odgovor #212 poslato: 15.10.2007. 11:04 »

Samo na jedno cu se osvrnuti posto se slicno dogodilo i u srpskom parlamentu pre nekoliko dana:

Samim tim bacaš loše svetlo na sebe i svoje istomišljenike - ispada da nisi ništa bolji od rasista i fašista, samo si isti arogantni i netolerantni ekstrem u suprotnom smeru.

Gradjani, da li vam je poznat ovakav gest jednoga clana nacionalisticke politicke organizacije u parlamentu? Ko je ovako sramno okarakterisao Nenada Canka kada je ovaj jedini agresivno ustao protiv sovinista i bolesnika? Okarakterisan je, bas zato sto je branio cist humanizam i civilizacijske vrednosti drustva, kao "nista bolji od Strojevaca". A ovde imamo clana foruma koji ovde zastupa tezu da je anacionalista isto to, jer toboze pretpostavlja supremaciju svoje "rase".

Tebi ne vredi kazati da ne postoji anacionalna rasa, da je to kartezijansko kogito, da je to osnov svakog razmisljanja o drugim ljudima koji se temelji na toleranciji i sustinskom medjusobnom uvazavanju coveka prema ljudskom rodu, a ne prema boji, naciji, teritoriji ili veri. To ti, i tvoji drugovi radikali, VeljoKapitalci i dSSovci nikada necete uspeti da ukapirate, i zato ce za vas ljudi koji odbacuju fikciju i nasledje da bi bili "jedan narod sa svim ljudima" uvek biti nekakva rasa, nacija drugacijih. Pogled iz zablje perspektive. - Zasto? - zato sto odbacivanje plemenskog karaktera coveka ne moze da vam stvori sliku slobodnih ljudi u glavi, nego ih brze bolje opet uokvirujete nacionalnim, plemenskim plastom, kako jedino znate da ljude klasifikujete. I sto je najgore, nemas nikakav argument za to.
Sačuvana
shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #213 poslato: 15.10.2007. 11:30 »

Tebi ne vredi kazati da ne postoji anacionalna rasa, da je to kartezijansko kogito, da je to osnov svakog razmisljanja o drugim ljudima koji se temelji na toleranciji i sustinskom medjusobnom uvazavanju coveka prema ljudskom rodu, a ne prema boji, naciji, teritoriji ili veri. To ti, i tvoji drugovi radikali, VeljoKapitalci i dSSovci nikada necete uspeti da ukapirate, i zato ce za vas ljudi koji odbacuju fikciju i nasledje da bi bili "jedan narod sa svim ljudima" uvek biti nekakva rasa, nacija drugacijih. Pogled iz zablje perspektive. - Zasto? - zato sto odbacivanje plemenskog karaktera coveka ne moze da vam stvori sliku slobodnih ljudi u glavi, nego ih brze bolje opet uokvirujete nacionalnim, plemenskim plastom, kako jedino znate da ljude klasifikujete. I sto je najgore, nemas nikakav argument za to.
Koliko promašenih teza....ja kao prvo  ne podržavam ni radikale ni Veljokapitalce ni Dss-ovce već DS. Ti ne kapiraš da ja ne govorim o anacionalnoj rasi već o svima koji misle kao ti, ma kako god da ti to nazoveš (pa čak i ako upotrebiš "kartezijansko kogito" - jebote, naziv za Nobelovu ili Pulitzerovu  :jezik:). Ako tvoje razmišljanje temelji na  "toleranciji i sustinskom medjusobnom uvazavanju coveka prema ljudskom rodu" onda bi mogao da smogneš i toliko kapaciteta da poštuješ i ljude koji isto tako poštuju sve što si spomenuo PLUS vole zemlju u kojoj žive i narod kome pripadaju. Ali ne - tebi i tebi sličnima je samo ta nacionalna/jezička/religijska odrednica, pa makar bila i samo simbolička i bez ikakve ideološke vrednosti (kao što su recimo odrednice većine Francuza, Belgijanaca, Danaca i još ponekih tradicionalno demokratskih društava gde su građani otvoreni za sve nacije i ljude cene isključivo po njihovim karakternim osobinama, ali ujedno i vole zemlju u kojoj su rođeni)  dovoljna da te ljude proglasiš primitivnim, pretcivilizacijskim, palanačkim. Usto si do bola nafilan predrasudama o tome kako sve patriote ljude "brze bolje opet uokvirujete nacionalnim, plemenskim plastom, kako jedino znate da ljude klasifikujete", što uopšte nije istina. I onda imaš smelosti da prosipaš gluposti o toleranciji. Isto tako i pored svog tog deklarisanog intelektualnog kapaciteta koji poseduješ nisi sposoban da razlikuješ nacistu od umerenog, demokratskog patriote već sve trpaš u isti koš.
U tvom slučaju je anacionalizam postala religija ili ideologija koja te je zatrovala do te mere da prihvataš samo nju - svaka različitost je za tebe kulturološki šok. Mada ti moram priznati da si ipak malo suptilniji od rasonalista - oni bi sve pobili, dok je tebi dovoljno da se samoproglasiš intelektualno superiornim i živiš u iluziji sopstvene supremacije. 
Da opet ne deformišeš moje izjave - ja ne govorim o svim anacionalistima, govorim o zaslepljenim ekstremima kao što si ti.
A bio bih ti zahvalan da mi objasniš kakve sve akadamske titule poseduješ i kakvim si se sve poslovima do sada bavio - samo onako, da mogu da te definišem kao čoveka bez nacionalno-plemenskog okvira i da vidim kakvo ti je pokriće za ovoliki osećaj intelektualne dominantnosti...
Sačuvana
Plodni bizon
Urednik
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2995



WWW
« Odgovor #214 poslato: 15.10.2007. 12:09 »

Koliko promašenih teza....

Iz tvog odgovora se ne vidi da si ni na jednu od tih "promasenih" dao odgovor. Naprotiv. U svim tezama bezis od argumenta. Nekoliko puta si se pokrio mojim frazama, samo ih obrnuo i usmerio u suprotnom pravcu.

Citat
ja kao prvo  ne podržavam ni radikale ni Veljokapitalce ni Dss-ovce već DS.

Sta li se sad dogadja sa Zoranom Djindjicem kad ovako nesto cuje, ne samo od tebe nego i jednog manjeg dela glasaca DS-a... Patriotizam Zorana Djindjica nema ama bas nikakve veze sa nacionalizmom koji ti propagiras ovde. Za mene je bitno ono sto govoris, a iz toga se zakljucuje da ideoloski pripadas desno orijentisanim strankama - SRS-DSS-NS-JS.

Citat
Ti ne kapiraš da ja ne govorim o anacionalnoj rasi već o svima koji misle kao ti, ma kako god da ti to nazoveš.

Aha. Jedan termin si zamenio drugim, a mislis isto: niste vi sada rasa, nego uzmi ono "koji misle kao ti". Pa, batice, da ti kazem, ovi koji misle kao ja se sustinski razlikuju i nemaju u egzistencijalistickom smislu - nista slicno sem toga da ljude ne posmatraju nacionalnim ili plemenskim ocima. To je osnova ljudskosti, a kod onog kartezijanskog, koje nisi uspeo da razumes, upravo se i govori o znanju koji pocinje upravo odbacivanjem sveg taloga nesigurnog, predrasudnog i takozvanog znanja. Time zapocinje jedan novi period u istoriji civilizacije, a isto vazi i za anacionalizam spram nacionalizma. Temelj spram bolesne izrasline na njoj koja se ponosi onim sto je.

Citat
Ako tvoje razmišljanje temelji na  "toleranciji i sustinskom medjusobnom uvazavanju coveka prema ljudskom rodu" onda bi mogao da smogneš i toliko kapaciteta da poštuješ i ljude koji isto tako poštuju sve što si spomenuo PLUS vole zemlju u kojoj žive i narod kome pripadaju.

Potpuno pogresno shvatas kosmopolitizam i anacionalizam. Prvo, ideoloski temelji "temelja", odnosno anacionalizma jeste teza da jednako tretiras svakog coveka, bez obzira na teritoriju, rasu, veru i ostalo. Kakav odnos prema recimo zajednici u kojoj kosmopolita zivi ima? Da li on mrzi zajednicu u kojoj se zatice? Da li je prema njoj neodgovoran? Ti kazes da jeste, dok bi patriota ili nacionalista umesto toga obozavao svoj nacion i zajednicu u kojoj se nekim slucajem zatekao. To je kardinalna logicka greska, a ja ti ostavljam da razmislis zbog cega.

Citat
Ali ne - tebi i tebi sličnima je samo ta nacionalna/jezička/religijska odrednica, pa makar bila i samo simbolička i bez ikakve ideološke vrednosti (kao što su recimo odrednice većine Francuza, Belgijanaca, Danaca i još ponekih tradicionalno demokratskih društava gde su građani otvoreni za sve nacije i ljude cene isključivo po njihovim karakternim osobinama, ali ujedno i vole zemlju u kojoj su rođeni)

Opet se frljas tu nekim pojmom ljubavi prema palanci. A ja te opet vracam na onaj deo kljucne logicke greske koju cinis kad god pomenes takvu vrstu odnosa patriote prema "svojoj" zajednici. Ovo drugo za Francuze je potpuno pogresno umetnuto, jer se tu radi pre svega o patriotizmu a ne o nacionalizmu, sto se i provlaci kroz tvoju recenicu, ali ti poistovecujes patriotizam i nacionalizam pa ti izgleda i tu razliku treba neko objasniti.

Citat
Isto tako i pored svog tog deklarisanog intelektualnog kapaciteta koji poseduješ nisi sposoban da razlikuješ nacistu od umerenog, demokratskog patriote već sve trpaš u isti koš.

Pa ti si ovde sve pobrkao, jebote. Gledaj sta govoris. Dovodis u vezu patriotizam o kojem se ovde do tvoje poruke nije rec kazala, poistovecujes sa nacionalizmom koji se vezuje iskljucivo za naciju, koji intenziviran postaje nacizam. Linija koja krece od patriotizma zavrsava se, kao krajnje intenzivirana, u fasizmu. E sada ne znam da li bi trebalo da ti objasnim i razliku izmedju ta dva pojma intenziviranog nacionalizma i intenziviranog patriotizma.

Citat
U tvom slučaju je anacionalizam postala religija ili ideologija koja te je zatrovala do te mere da prihvataš samo nju - svaka različitost je za tebe kulturološki šok.

Ovde si jedino uspeo da pogodis o cemu se radi kod kosmopolitizma, i sada sam zadovoljniji. Kulturoloski sok - da! Iz razloga sto mi je stalo do zajednice (to znaci da sam na neki nacin patriota, ako pogledam iz tvog ugla, mada patriotizam ne prestaje sa kosmopolitizmom, naprotiv) u kojoj zivim, da prevlada predrasude i postane bolja, tolerantnija, otvorenija, jednom recju - civilizovanija.

Citat
Mada ti moram priznati da si ipak malo suptilniji od rasonalista - oni bi sve pobili, dok je tebi dovoljno da se samoproglasiš intelektualno superiornim i živiš u iluziji sopstvene supremacije.

To ubijanje i klanje ostavljam tebi i tvojima koji se nacionalno i teritorijalno/drzavno identifikuju. Ja osudjujem stav koji iznosi covek koji je u zabludi, koji nema dovoljno znanja da bi sebe oslobodio natovarenog identiteta, dok takvi kao ti osudjuju ljude prema rodjenju i tako i prema tome ih klasifikuju, pa cak i ubijaju onda kad to osecanje ljubavi prema sebi i "svojemu", Velimirovic bi rekao "arijevskoj rasi" - postane toliko veliko da drugi izgledaju tako mali i nebitni.

Citat
A bio bih ti zahvalan da mi objasniš kakve sve akadamske titule poseduješ i kakvim si se sve poslovima do sada bavio - samo onako, da mogu da te definišem kao čoveka bez nacionalno-plemenskog okvira i da vidim kakvo ti je pokriće za ovoliki osećaj intelektualne dominantnosti...

Ovo je samo jos jedna od golemih predrasuda koje imas. Radikal se uvek moze pozvati na to da Seselj ima doktorsku titulu i desetke u indeksu, kao pokrice za to sto je sovinista, rasista, nacista i samim tim psihopata.
Sačuvana
shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #215 poslato: 15.10.2007. 13:03 »

Iz tvog odgovora se ne vidi da si ni na jednu od tih "promasenih" dao odgovor. Naprotiv. U svim tezama bezis od argumenta. Nekoliko puta si se pokrio mojim frazama, samo ih obrnuo i usmerio u suprotnom pravcu.
Argumenti su tu, baš toliko tvrdi koliko i tvoji. Samo je izgleda problem u tebi, da ne želiš da ih razumeš. ali isto tako je istina i da sam ponekad okrenuo tvoje teze - da vidiš kako sve može ići "both ways". Ali ti to ne želiš.

Patriotizam Zorana Djindjica nema ama bas nikakve veze sa nacionalizmom koji ti propagiras ovde.
Ja ne propagiram "nacionalizam" kako ga ti vidiš. Kako vidim, veoma si potkovan u filozofiji ali uprkos izuzetnoj elokventnosti izgleda nisi baš upućen u lingvistiku (da o istoriji, sociologiji i kulturologiji i ne govorim). Pogledaj etimologiju i prvobitno značenje reči nacionalizam bez ove konotacije u poslednjih deset godina i videćeš zašto ja izjednačujem ova dva pojma.

Aha. Jedan termin si zamenio drugim, a mislis isto: niste vi sada rasa, nego uzmi ono "koji misle kao ti". Pa, batice, da ti kazem, ovi koji misle kao ja se sustinski razlikuju i nemaju u egzistencijalistickom smislu - nista slicno sem toga da ljude ne posmatraju nacionalnim ili plemenskim ocima. To je osnova ljudskosti, a kod onog kartezijanskog, koje nisi uspeo da razumes, upravo se i govori o znanju koji pocinje upravo odbacivanjem sveg taloga nesigurnog, predrasudnog i takozvanog znanja. Time zapocinje jedan novi period u istoriji civilizacije, a isto vazi i za anacionalizam spram nacionalizma. Temelj spram bolesne izrasline na njoj koja se ponosi onim sto je.
Waw, pa govoriš kao vladika velimirović  :jezik: U pravu si, menjam termine za koje se ti tako rado kačiš ne shvatajući celinu poruke. Ali da razjasnim: govorim o "grupaciji ljudi, entitetu, celinih oni koji misle kao ti". Da li ti je sada ok?

Potpuno pogresno shvatas kosmopolitizam i anacionalizam. Prvo, ideoloski temelji "temelja", odnosno anacionalizma jeste teza da jednako tretiras svakog coveka, bez obzira na teritoriju, rasu, veru i ostalo. Kakav odnos prema recimo zajednici u kojoj kosmopolita zivi ima? Da li on mrzi zajednicu u kojoj se zatice? Da li je prema njoj neodgovoran? Ti kazes da jeste, dok bi patriota ili nacionalista umesto toga obozavao svoj nacion i zajednicu u kojoj se nekim slucajem zatekao. To je kardinalna logicka greska, a ja ti ostavljam da razmislis zbog cega.
Ne znam ko od nas dvojice pati od veće logičke blokade....Ja uporno ukazujem kako pravi patriota/nacionalista "jednako tretira svakog coveka, bez obzira na teritoriju, rasu, veru i ostalo", ali ujedno voli zemlju u kojoj se (u pravu si) igrom slučaja rodio i narod kome (isto tako sasvim slučajno) pripada. Niko ne govori o obožavanju ili ikonografiji, već o jednom racionalno-emotivnom osećaju pripadnosti, kao što svako voli svoj rodni grad ili svoj kvart iz raznih razloga (lepe uspomene, prijatelji iz detinjstva, osećaj pripadnosti, korena ili bilo šta drugo...)

Pa ti si ovde sve pobrkao, jebote. Gledaj sta govoris. Dovodis u vezu patriotizam o kojem se ovde do tvoje poruke nije rec kazala, poistovecujes sa nacionalizmom koji se vezuje iskljucivo za naciju, koji intenziviran postaje nacizam. Linija koja krece od patriotizma zavrsava se, kao krajnje intenzivirana, u fasizmu. E sada ne znam da li bi trebalo da ti objasnim i razliku izmedju ta dva pojma intenziviranog nacionalizma i intenziviranog patriotizma.
Kako se sećam u ovu raspravu uključio sam se odgovarajući na poruku o patriotizmu Đinđića, tako da nije tačna izjava da se o tome nije govorilo. A što se razlike tiče - već sam ti objasnio. Uzmi neki rečnik i pogledaj definiciju reči nacionalizam. Ali slažem se da je ta reč u poslednjih 10-15 godina (ni kriva ni dužna) poprimila negativnu konotaciju pa ću ubuduće zbog lakše komunikacije koristiti termine u skladu sa shvatanjima koja ovde preovladavaju. 

Ovde si jedino uspeo da pogodis o cemu se radi kod kosmopolitizma, i sada sam zadovoljniji. Kulturoloski sok - da! Iz razloga sto mi je stalo do zajednice (to znaci da sam na neki nacin patriota, ako pogledam iz tvog ugla, mada patriotizam ne prestaje sa kosmopolitizmom, naprotiv) u kojoj zivim, da prevlada predrasude i postane bolja, tolerantnija, otvorenija, jednom recju - civilizovanija.
Malo brkaš lončiće - i meni kao patrioti je stalo da zajednice u kojoj zivim, prevlada predrasude i postane bolja, tolerantnija, otvorenija, jednom recju - civilizovanija. I ja mislim da patriotizam ne prestaje sa kozmopolitizmom. Mislim čak da bi dobre patriote i dobri kozmopoliti mogli zajedno voditi društvo u napredak. Ali tvoj problem je u tome što si ti toliko opsednut svojom ideologijom da ljudima kao što sam ja, koji imaju iste ciljeve kao ti samo na stvari gledaju sa drugačijeg ugla (tvoje žablje perspektive) uporno pripisuješ pretcivilizacijskost i zaostalost (i epitete poput nacionalista, DSS, SRS itd.) . E to je ono što me uporno tera da se upuštam u debatu sa tobom, ne bi li shvatio....

To ubijanje i klanje ostavljam tebi i tvojima koji se nacionalno i teritorijalno/drzavno identifikuju. Ja osudjujem stav koji iznosi covek koji je u zabludi, koji nema dovoljno znanja da bi sebe oslobodio natovarenog identiteta, dok takvi kao ti osudjuju ljude prema rodjenju i tako i prema tome ih klasifikuju, pa cak i ubijaju onda kad to osecanje ljubavi prema sebi i "svojemu", Velimirovic bi rekao "arijevskoj rasi" - postane toliko veliko da drugi izgledaju tako mali i nebitni.
Iz gore napisanog mogao si da shvatiš da ja tebe  nikad ne bih ubio. Naprotiv, imam iste ciljeve kao ti (sveobuhvatni napredak sredine u kojoj živim), a usto mislim i da si ti i takvi kao ti bogatstvo pluralizma ovog društva koje mu je preko potrebno ako želimo da izgradimo istinsku demokratiju. Razlika između nas dvojice je samo u tome što sam ja prema takvima kao što si ti kudikamo tolerantniji nego što si ti prema ovakvima kao što sam ja  zlobni

Ovo je samo jos jedna od golemih predrasuda koje imas. Radikal se uvek moze pozvati na to da Seselj ima doktorsku titulu i desetke u indeksu, kao pokrice za to sto je sovinista, rasista, nacista i samim tim psihopata.
Ne radi se o predrasudama već o realnom pokriću za svoje visokoleteće izjave - Šešelj se može pozivati na svoje titule koliko god hoće, ali je sve to irelevantno jer je delima svima pokazao i dokazao da je idiot. Ali kod tebe je obrnut slučaj - uporno govoriš o "višem nivou razumevanja i zrelosti" a na lepu i kulturnu molbu nisi spreman prikazati kakvo je ustvari tvoje pokriće za ovakvo uveličavanje samoga sebe. Onda se postavlja pitanje - da li si stvarno neki intelektualac koji može da više nego ambiciozna samookarakterisanja potkrepi stvarnim životnim dostignućima ili si samo još jedan od mnogih foteljaških kvazifilozofa koji su nadudali nekoliko internet blogova pa im se otvorilo nebo i danas su ubeđeni da su posisali svu pamet ovog sveta. Isto kao što je slučaj onih ljudi koji po čitave dane igraju "Age of Empires" i misle da su stekli znanje da budu novi Napoleon.
« Poslednja izmena: 15.10.2007. 13:38 shkavel » Sačuvana
Plodni bizon
Urednik
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2995



WWW
« Odgovor #216 poslato: 15.10.2007. 18:55 »

Odgovaracu ti sto krace mogu jer ova diskusija ne otkriva nista novo, a tebe je nemoguce ubediti u to da je kosmopolitska, anacionalna svest daleko tolerantnija, uzvisenija i takva da je dostizu samo politicki prosveceni ljudi, za razliku od ove koju ti zastupas.

Argumenti su tu, baš toliko tvrdi koliko i tvoji. Samo je izgleda problem u tebi, da ne želiš da ih razumeš. ali isto tako je istina i da sam ponekad okrenuo tvoje teze - da vidiš kako sve može ići "both ways".

1. Ne moze ovo da ide both ways jer su patriotizam i nacionalizam pojmovi potcinjeni pojmu kosmopolite, jer on sabira sve nacionalizme, razume ih i prevladava, i postavlja nesto novo - anacionalni kosmopolitizam.

2. Kao sto iz ovoga sledi, svaki anacionalista dobro razume nacionalistu, ali nacionalista ne razume anacionalnog gradjanina. Zbog toga se medju anacionalistima ne mogu naci intelektualno inferiorna populacija, pa cak ni prosecni ljudi (sto ne zadire u pitanje o tome da li medju nacionalistima ima intelektualnih i obrazovanih ljudi).

Citat
Ja ne propagiram "nacionalizam" kako ga ti vidiš. Kako vidim, veoma si potkovan u filozofiji ali uprkos izuzetnoj elokventnosti izgleda nisi baš upućen u lingvistiku (da o istoriji, sociologiji i kulturologiji i ne govorim). Pogledaj etimologiju i prvobitno značenje reči nacionalizam bez ove konotacije u poslednjih deset godina i videćeš zašto ja izjednačujem ova dva pojma.

Vraticu te na pitanje da napravis prvo razliku izmedju patriotizma i nacionalizma, pa cemo onda da nastavimo pricu. Ne priznajem argument "ti nemas pojma o sociologiji i kulturologiji", to pricaj svojim ortacima.

Citat
Ne znam ko od nas dvojice pati od veće logičke blokade...

Molim. Izvoli, pokazi gde ja logicki gresim. Predrasude kojih si prepun gone te, hteo ti to ili ne, poznavao logiku ili ne, da pravis te greske, jer u suprotnom ne bi mogao da se pokazes kao nacionalista. Nacionalista je nezreo u tom smislu sto u svakom stavu mora da napravi logicku nepreciznost ne bi li pravdao svoju poziciju.

Citat
Ja uporno ukazujem kako pravi patriota/nacionalista "jednako tretira svakog coveka, bez obzira na teritoriju, rasu, veru i ostalo", ali ujedno voli zemlju u kojoj se (u pravu si) igrom slučaja rodio i narod kome (isto tako sasvim slučajno) pripada.

Imas one, tebi slicne Krajisnike koji umecu takve stihove u turbo-sovinisticki muzicki opus, a ta fraza "postuj tudje, voli svoje" je objasnjena s moje strane u prethodnoj poruci, samo sto ti ne uspevas da shvatis to. Kosmopolita pita kakva je to ljubav, na cemu se zasniva, i zbog cega ne bih mogao da volim i sve sto je hrvatsko, austrijsko, britansko, tursko, albansko? Po cemu sam duzan da volim ono srpsko i kakav je moj tretman prema tome sto volim? Je li ja tretiram drugacije to sto voli od onoga sto postujem? E ako tretiram drugacije, ja nisam kosmopolita i nisam anacionalan. Dok se patriota zalaze za zemlju u kojoj zivi, a nacionalista za naciju kojoj pripada, ma gde i u ma kojoj zemlji ziveo, kosmopolita ne pravi tu razliku sto se tice teritorija, a anacionalista ne pravi razliku medju ljudima na osnovu rase, vere i nacije.

Ako se anacionalista nalazi u Srbiji, on ce jednako tretirati svaku naciju i nece mu srpsko celjade biti bolje od ruskog, turskog ili albanskog. Sta na to kaze nacionalista? Da li ce reci "ovo je srpsko celjade, njega volim", "ovo ovamo je tursko celjade, njega postujem"? Hoce li takav stav da ima?

Citat
Niko ne govori o obožavanju ili ikonografiji, već o jednom racionalno-emotivnom osećaju pripadnosti, kao što svako voli svoj rodni grad ili svoj kvart iz raznih razloga (lepe uspomene, prijatelji iz detinjstva, osećaj pripadnosti, korena ili bilo šta drugo...)

Opet jedan golemi propust u tvom razmisljanju. Pitanje: Zasto ne bih mogao da volim grad u kojem sam npr. osvojio prvo mesto na takmicenju iz fizike? Jel mi ostao u lepom secanju? Naravno da jeste. Zasto ga ne bih voleo? Ili dalje. Neki grad mi je mio jer sam tamo imao neku finu curu. Za to vreme rodni grad mi je odvratan, ljudi su grozni, vlast je zla prema svojim gradjanima. Hocu li voleti RODNI grad ili ono sto mi nije RODNO? Isto to vazi i za drzavu. Sta na to kaze patriota?

Kosmopolita odgovara: Ljubav prema teritoriji - gradu, opstini, drzavi - ostavljam onima koji su slepi za to da vide pojedinacne ljudske kvalitete i za one koji nisu otvorenog srca za druge prostore i ljude, koji nose predrasudu o mestu i o ljudima. Sta kaze patriota, a da ne odstupi od patriotskog koncepta?

Citat
Uzmi neki rečnik i pogledaj definiciju reči nacionalizam. Ali slažem se da je ta reč u poslednjih 10-15 godina (ni kriva ni dužna) poprimila negativnu konotaciju pa ću ubuduće zbog lakše komunikacije koristiti termine u skladu sa shvatanjima koja ovde preovladavaju.

Ma nema to veze sa tim kakvu je konotaciju rec poprimila poslednjih 15 godina. Nema bas nikakve veze s tim, iako je danas biti nacionalista gotovo izjednaceno tome biti krvnik, potpuni idiot, bezglava seljacina. Ja govorim o tome sta znaci nacionalist u teoriji i sta znaci nacionalist iz ugla relevantnih filozofa. Kako moze neko danas, od prosvecenih ljudi da tvrdi da je nacionalizam otvoreno - bez predrasuda - misljenje i stav prema drugima? Pogledaj lepo sa pocetka ove teme sta o njemu kazu intelektualci sa ovih prostora u proslom veku, pa pokusaj da odgovoris i odbranis nacionalizam, da ne ponavljam njihove osude ovde, a vec sam dovoljno svojih primedbi zadao.

Citat
Malo brkaš lončiće - i meni kao patrioti je stalo da zajednice u kojoj zivim, prevlada predrasude i postane bolja, tolerantnija, otvorenija, jednom recju - civilizovanija. I ja mislim da patriotizam ne prestaje sa kozmopolitizmom. Mislim čak da bi dobre patriote i dobri kozmopoliti mogli zajedno voditi društvo u napredak.

Primeti da se ja ne suprotstavljam preterano patriotizmu, mada je taj pojam u poslednje vreme, koriscen od strane narodnjaka, mnogo izgubio. Ovde je problem nacionalizam koji -rasno- vezuje urodjeno sa statusom koji na osnovu rodjenja kao takvo moze da poprimi. To je stav koji danas ne moze da se pravda, a ljubav prema odredjenoj, pa bilo to i rasa ili nacija sa kojom se sam govornik identifikuje, jeste umereni vid rasizma. Psiholoski, covek tretira drugog drugacije, dozivljava ga kao bitno drugacijeg od sebe ili nekog iz svog plemena ili svoje rase. Razlika je jedino u tome sto umereni nacionalista, iako vidi tu razliku, dozivljava i prozivljava kroz sebe, ne trazi jos da se postave ograde i zabrane ljudima koji se od njegove nacije razlikuju, odnosno ne pripadaju joj. Anacionalista ne postavlja to pitanje. Vidi u coveku ono sto ovaj zeli da prikaze, a ne to koje je boje, vere ili koja mu zastavica stoji u pasosu.

Sto se tice politike i uspeha drustva, ne znam zasto bi njoj bio potreban neki patriota, ako je kosmopolita i anacionalista potpuno odgovoran prema njoj u celosti. Ni i cemu njemu nece biti potreban neki patriota ili nacionalista da ga savetuje, jer ovaj sve njih, bilo koje nacionalnosti ili regije ovi bili, drzi u nekom kutku svesti.

Citat
Razlika između nas dvojice je samo u tome što sam ja prema takvima kao što si ti kudikamo tolerantniji nego što si ti prema ovakvima kao što sam ja

A sta mislis, zasto je meni bitno da od tebe napravim anacionalistu, te zasto tebi nije bitno da od mene napravis nacionalistu? Ako odgovoris na to pitanje kako valja, ova diskusija je sasvim uspela.

Citat
Ne radi se o predrasudama već o realnom pokriću za svoje visokoleteće izjave - Šešelj se može pozivati na svoje titule koliko god hoće, ali je sve to irelevantno jer je delima svima pokazao i dokazao da je idiot. Ali kod tebe je obrnut slučaj - uporno govoriš o "višem nivou razumevanja i zrelosti" a na lepu i kulturnu molbu nisi spreman prikazati kakvo je ustvari tvoje pokriće za ovakvo uveličavanje samoga sebe.

Znas li sta si sada rekao? Rekao si ovako: Ja ne priznajem kad neki doktor govori gluposti da je on u stvari pametan i relevantan za tu stvar, ali ako neko govori neke stvari koje mi nisu jasne, one ce biti u redu ako dolaze iz usta nekog ko moze da pokaze doktorsku titulu. Da li shvatas sada zbog cega kazem da si pod debelom predrasudom?

Citat
Onda se postavlja pitanje - da li si stvarno neki intelektualac koji može da više nego ambiciozna samookarakterisanja potkrepi stvarnim životnim dostignućima ili si samo još jedan od mnogih foteljaških kvazifilozofa koji su nadudali nekoliko internet blogova pa im se otvorilo nebo i danas su ubeđeni da su posisali svu pamet ovog sveta.

Dakle kad bih ti nacrtao diplomu sa medicinskog fakulteta, sa prosecnom ocenom 9.3, ti ces:
a) mi reci da nisam kvalifikovan da govorim o politici dok god nemam zavrsena prava, politicke nauke ili sociologiju,
b) mi reci da jesam kvalifikovan da govorim o ovim stvarima i priznaces da se slazes sa svime sto sam do sada rekao.

Biraj sta ti se od ponudjenog dopada, pa pokusaj da uvidis koliko ti je stav nezreo.
Sačuvana
shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #217 poslato: 16.10.2007. 09:57 »

Odgovaracu ti sto krace mogu jer ova diskusija ne otkriva nista novo, a tebe je nemoguce ubediti u to da je kosmopolitska, anacionalna svest daleko tolerantnija, uzvisenija i takva da je dostizu samo politicki prosveceni ljudi, za razliku od ove koju ti zastupas.Ne moze ovo da ide both ways jer su patriotizam i nacionalizam pojmovi potcinjeni pojmu kosmopolite, jer on sabira sve nacionalizme, razume ih i prevladava, i postavlja nesto novo - anacionalni kosmopolitizam. Kao sto iz ovoga sledi, svaki anacionalista dobro razume nacionalistu, ali nacionalista ne razume anacionalnog gradjanina. Zbog toga se medju anacionalistima ne mogu naci intelektualno inferiorna populacija, pa cak ni prosecni ljudi (sto ne zadire u pitanje o tome da li medju nacionalistima ima intelektualnih i obrazovanih ljudi).

U pravu si, u ovakve hipergluposti o intelektualnoj superiornosti me je nemoguće ubediti, jer samo žešći kompleksaši mogu tvrditi da su na intelektualnom polju superiorniji od nekoga. I onda se čudiš što ti neko kaže da nisi ništa bolji od arijevaca ili strojevaca.....

Vraticu te na pitanje da napravis prvo razliku izmedju patriotizma i nacionalizma, pa cemo onda da nastavimo pricu. Ma nema to veze sa tim kakvu je konotaciju rec poprimila poslednjih 15 godina. Nema bas nikakve veze s tim, iako je danas biti nacionalista gotovo izjednaceno tome biti krvnik, potpuni idiot, bezglava seljacina.

Zašti nikada ne čitaš moje postove do kraja? Ako se dobro sećam, napisao sam "pa ću ubuduće zbog lakše komunikacije koristiti termine u skladu sa shvatanjima koja ovde preovladavaju". Zašto se onda kačiš za bezvezne detalje?

Ne priznajem argument "ti nemas pojma o sociologiji i kulturologiji", to pricaj svojim ortacima.

Sjajan kontraargument, zreo pre svega  zlobni. Zaboravio si na lingvistiku  :oprost:

Opet jedan golemi propust u tvom razmisljanju. Pitanje: Zasto ne bih mogao da volim grad u kojem sam npr. osvojio prvo mesto na takmicenju iz fizike? Jel mi ostao u lepom secanju? Naravno da jeste. Zasto ga ne bih voleo? Ili dalje. Neki grad mi je mio jer sam tamo imao neku finu curu. Za to vreme rodni grad mi je odvratan, ljudi su grozni, vlast je zla prema svojim gradjanima. Hocu li voleti RODNI grad ili ono sto mi nije RODNO? Isto to vazi i za drzavu. Sta na to kaze patriota?

Šta na to kaže patriota možeš videti iz izjave J. Dučića  :jezik:

Kosmopolita odgovara: Ljubav prema teritoriji - gradu, opstini, drzavi - ostavljam onima koji su slepi za to da vide pojedinacne ljudske kvalitete i za one koji nisu otvorenog srca za druge prostore i ljude, koji nose predrasudu o mestu i o ljudima. Sta kaze patriota, a da ne odstupi od patriotskog koncepta?

Vidiš, problem je u tvojoj ideološkoj zatrovanosti. Tebi je anacionalni koncept nešto što te ograničava toliko da ne želiš uopšte da razmišljaš izvan tog okvira. Ja na primer volim da putujem, upoznajem druge zemlje i ljude (Francuska na primer mi je fantastična, baš kao i narod), u svakome gledam prvo pojedinančne ljudske kvalitete i čak ne pitam odakle je ili kakve je vere/nacije. Moj patriotizam se zasniva samo na tome da volim srpski narod, srpsku kulturu, srpske zemlje i srpske običaje. Ali me to ne ograničava da budem prijatelj sa nekim trećim ili da volim recimo Brazilku. Samo što ćemo onda na svetskom u fudbalu navijati za dve različite reprezentacije  osmeh

Ja govorim o tome sta znaci nacionalist u teoriji i sta znaci nacionalist iz ugla relevantnih filozofa.

Najofucaniji argument koji koriste i najveći nacisti. Kao po pravilu, kod svih ideološki opterećenih ljudi "relevantni" ili "eminentni" ili "legendarni" filozofi, istoričari ili analitičari su oni čije teorije su u potpunosti skladne sa njihovim viđenjem sveta (vidi moj odgovor šmajseru u temi muslimani u BH). Patetično, zar ne?

Sto se tice politike i uspeha drustva, ne znam zasto bi njoj bio potreban neki patriota, ako je kosmopolita i anacionalista potpuno odgovoran prema njoj u celosti. Ni i cemu njemu nece biti potreban neki patriota ili nacionalista da ga savetuje, jer ovaj sve njih, bilo koje nacionalnosti ili regije ovi bili, drzi u nekom kutku svesti.

Onda možemo reći da i za patriotu važi da ako je potpuno odgovoran prema državi u celosti ne treba mu anacionalista. Dok je ovo o "kutku svesti" jedan najobičniji stereotip i predrasuda i samim tim nije vredno komentara.

A sta mislis, zasto je meni bitno da od tebe napravim anacionalistu, te zasto tebi nije bitno da od mene napravis nacionalistu? Ako odgovoris na to pitanje kako valja, ova diskusija je sasvim uspela.

Ne znam, možda zato što uopšte nisi demokratičan i što bi želeo da uvedeš jednoumlje koje liči na nacizam, fašizam, komunizam. Možda zato što je pluralizam za tebe nepoznata imenica? Ili zato što si tako zaluđen svojim mišljenjem da ne možeš da se izdigneš iznad njega i da razumeš različitost. Ili si pak irealno ubeđen da je BAŠ TO najbolji način razmišljanja za sve ljude ovog sveta i da si ti kao veliki prorok ili mesija pozvan da svet izvedeš na pravi put....stvarno ne znam......

Znas li sta si sada rekao? Rekao si ovako: Ja ne priznajem kad neki doktor govori gluposti da je on u stvari pametan i relevantan za tu stvar, ali ako neko govori neke stvari koje mi nisu jasne, one ce biti u redu ako dolaze iz usta nekog ko moze da pokaze doktorsku titulu.
Dakle kad bih ti nacrtao diplomu sa medicinskog fakulteta, sa prosecnom ocenom 9.3, ti ces:
a) mi reci da nisam kvalifikovan da govorim o politici dok god nemam zavrsena prava, politicke nauke ili sociologiju,
b) mi reci da jesam kvalifikovan da govorim o ovim stvarima i priznaces da se slazes sa svime sto sam do sada rekao.

Žestoko banalizuješ moje izjave. Kao prvo: nisam te to pitao zato da bih mi to bilo oružje u argumentaciji protiv tebe, već iz puke znatiželje. Jednostavno da znam šta je ta osoba koja je toliko ubeđena da je superiornija od drugih postigla u realnom životu a ne na poligonima web foruma. U svakom slučaju ne bih izabrao nijedan od dva ponuđena odgovora. Samo bih video da li imaš neko realno pokriće za toliko poveličavanje samoga sebe. Završen stepen obrazovanja i radno iskustvo je samo relevantni indikator toga da li stvarno imaš kapacitet za to da donosiš ovakve (više nego ambiciozne) zaključke o svojoj moždanoj dominantnosti.
S druge strane, ako se radi o nekom gimnazijalcu ili pak nekom večitom studentu koji nema pametnija posla pa prosipa pamet po internetu, onda je to dovoljno za osmeh sažaljenja i prekid svakave diskusije. Da li ti je sad jasnije zašto me je to zanimalo? Ponavljam - ne zato da bih to koristio kao neki jaki argument protiv tebe već iz znatiželje, da konačno vidim ODAKLE ti i tebi slični vučete toliko samopouzdanje...
Ali moram da ti priznam da si stvarno zabavan izjavama kako ja "ne razumem" određenih stvari...narano, svako neslaganje je posledica nerazumevanja, jer najlakše je misliti da je neko glup zato što ne razmišlja kao ti...
« Poslednja izmena: 30.10.2007. 23:38 Plodni bizon » Sačuvana
Plodni bizon
Urednik
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2995



WWW
« Odgovor #218 poslato: 16.10.2007. 22:25 »

U pravu si, u ovakve hipergluposti o intelektualnoj superiornosti me je nemoguće ubediti, jer samo žešći kompleksaši mogu tvrditi da su na intelektualnom polju superiorniji od nekoga. I onda se čudiš što ti neko kaže da nisi ništa bolji od arijevaca ili strojevaca...

Da savladas pre svega razliku izmedju otvorenosti koja dolazi iz znanja, i intelektualne superiornosti urodjenog karaktera koji ovde pripisujes coveku otvorenog duha. Kad to savladas uvideces da se ovde ne propagira urodjena intelektualna supremacija vec kosmopolitizam koji se uci, dakle stice. Urodjenost je ono za sta se hvata iskompleksirani nacionalista, kako bi nadomestio licnu inferiornost prema pripadnicima drugih nacionalnosti. Kazem ti, procitaj malo o tome, pozabavi se problemom, pa dodji da diskutujes. Imas dosta toga na prvoj stranici ove diskusije.

Uvrede zadrzi za ortake, forum je za civilizovani diskurs.

Citat
Šta na to kaže patriota možeš videti iz izjave J. Dučića

Ducic je mogao da kaze sta god, ali to sto je on rekao ne znaci da je zasticeno od kritike. Izvoli, daj da vidimo sta ces to iz opusa Ducica izvuci pa da vidimo sta bi na to rekao neki savremeni psiholog politike, ili pak neko od matorijih filozofa, knjizevnika, kosmopolitske orijentacije (Orvel, Kis, Kangrga...).

Citat
Vidiš, problem je u tvojoj ideološkoj zatrovanosti. Tebi je anacionalni koncept nešto što te ograničava toliko da ne želiš uopšte da razmišljaš izvan tog okvira.

Zatvoreni koncept rezervisan je za plemenske pretpostavke nacionalista. Ne pripisuj meni i mojoj poziciji ono za sta si ti sam vezao i protiv cega se bori upravo kosmopolitska, anacionalna svest

Citat
Ja na primer volim da putujem, upoznajem druge zemlje i ljude (Francuska na primer mi je fantastična, baš kao i narod), u svakome gledam prvo pojedinančne ljudske kvalitete i čak ne pitam odakle je ili kakve je vere/nacije.

Lepo si se otvorio, jer, vidis, covek bez predrasuda i ne mora da pita za veru ili naciju, posto njemu ove stvari apsolutno nista nece reci. Da li nekog za koga verujes da je Srbin pitas "da li si ti Srbin"? Koliko bi ti to bilo vazno? Nadam se da ces makar to shvatiti.

I drugo, to sto ti volis da putujes ne cini te ni kosmopolitom ni otvorenim za druge kakvim se oni pokazuju (anacionalno). Naprotiv, bas time sto navodis da ti je ljubav prema putovanjima i upoznavanju drugih nesto vazno, cini se da pokusavas proveriti sta je to u ljudima druge nacionalnosti drugacije. Anacionalni covek nece poci prema drugome sa tom pretpostavkom o nacionalnoj razlicitosti i ustanovice neke druge, koje ovaj drugi zeli da pokaze. To je sustina kvalitetnog medjuljudskog odnosa.

Citat
Moj patriotizam se zasniva samo na tome da volim srpski narod, srpsku kulturu, srpske zemlje i srpske običaje.

Odlicno je sto si to izjavio iako ne znam koje su to "srpske zemlje" sem one koje spominje Seselj i doskora Milosevic. O tome zasto volis srpsku kulturu necu ni da pitam jer je odgovor iracionalna, kao sve drugo koje proizlazi iz nacionalizma: "zato sto je moj". To nije odgovor intelektualca [da ne bi opet pogresno shvatio, intelektualac nije urodjeno-intelektualno-superiorniji od drugih, niti je neka rasa ili nacija], niti bi mogao ozbiljno da se komentarise. Dalje, volis srpski narod. Ni ovo ne mogu da komentarisem koliko je od pocetka do kraja besmisleno. Sta je to srpski narod pa da ga volim? Nesto opipljivo? Sta? I zasto ne bi voleo neki drugi narod? Ili sve narode? Odgovor opet isti: "zato sto je ovo moje". Jel tako?

Volis srpske obicaje? Ovo necu komentarisati, samo izdvajam da ljudi bolje vide sta kazes.

Citat
Ali me to ne ograničava da budem prijatelj sa nekim trećim ili da volim recimo Brazilku. Samo što ćemo onda na svetskom u fudbalu navijati za dve različite reprezentacije

Razume se da mozes da je volis, ali je problem u pristupu prema toj ili tom Brazilcu ili nekome drugom. To je ono sto ne moze da dodje do vas koji niste u stanju da sebe postavite u poziciju drugog. Zato se za nacionalizam kaze i da je uglavnom sebicno, egoisticno polaziste spram drugih ljudi.

Citat
Najofucaniji argument koji koriste i najveći nacisti. Kao po pravilu, kod svih ideološki opterećenih ljudi "relevantni" ili "eminentni" ili "legendarni" filozofi, istoričari ili analitičari su oni čije teorije su u potpunosti skladne sa njihovim viđenjem sveta (vidi moj odgovor šmajseru u temi muslimani u BH). Patetično, zar ne?

Ne mrdaj nego odgovori na tekstove sa prve strane ako hoces da razgovaras o nacionalizmu i uopste o ovoj materiji. Procitaj neke od tih tekstova i daj argument protiv tih teza, prigovori protiv tih izjava. Izrecene su mnogo teze optuzbe na racun nacionalista od ovih koje ja sad spominjem, racunajuci sa tim da si one vec procitao, a ocito nisi.

Citat
Ne znam, možda zato što uopšte nisi demokratičan i što bi želeo da uvedeš jednoumlje koje liči na nacizam, fašizam, komunizam.

Prva i osnovna stvar: kosmopolitizam i anacionalizam nisu politicki pojmovi, vec kulturoloski. Biti anacionalista nije nuzno za nekoga ko bi se bavio politikom, nego da bi neko uopste bio covek, ili ako hoces da se nacrta - dobar covek [o tome govore ona trojica a najvise Kangrga i Kis].

Citat
Možda zato što je pluralizam za tebe nepoznata imenica? Ili zato što si tako zaluđen svojim mišljenjem da ne možeš da se izdigneš iznad njega i da razumeš različitost.

Pluralizam je dozvoljen, i ako ce neko da ga napada to je ono sto proistice iz nacionalisticke provenijancije. Nego da ne duzim, prouci ti prvo sta je uopste ovo o cemu se ovde govori, pa onda dodji i zapocni raspravu sa aspekta razumevanja ovih pojmova, a ne da mi se vezes tu za ideologije koje vire iz nacionalizma i pripisujes ih meni koji se protiv samog korena tog zla borim, a zan se ko od nas dvojice zastupa taj koren sveg politickog i civilizacijskog zla.

Citat
Ili si pak irealno ubeđen da je BAŠ TO najbolji način razmišljanja za sve ljude ovog sveta i da si ti kao veliki prorok ili mesija pozvan da svet izvedeš na pravi put....stvarno ne znam......

Nisam pozvan. Mogu lepo da se prepustim kolotecini, da drmnem rakijicu, istetoviram dvoglavog orla sa cetiri ocila na ramenu, nataknem sajkacu i obujem opanke i bog da me vidi. Ali jebiga, stalo mi je da te ljude oko sebe ucinim drugacijim, da nesto promene, ali pre svega sebe. Pa tako i sa tobom razgovaram, ali tebi je nemoguce bilo sta dokazati. Ti si kao i mnogi drugi - neizleciv.

Citat
Žestoko banalizuješ moje izjave. Kao prvo: nisam te to pitao zato da bih mi to bilo oružje u argumentaciji protiv tebe, već iz puke znatiželje. Jednostavno da znam šta je ta osoba koja je toliko ubeđena da je superiornija od drugih postigla u realnom životu a ne na poligonima web foruma.

I iz ovih reci izbija jaka predrasuda o razlici web foruma i foruma u skolskoj ucionici ili pred kamerama lokalne tv stanice. I druga stvar je sto nisam ubedjen da sam intelektualno superiorniji od drugih, nego da drugi ne koriste dovoljno svoje intelektualne i emocionalne kapacitete, posto bi bili daleko bolji ljudi kad bi ih koristili.

Citat
U svakom slučaju ne bih izabrao nijedan od dva ponuđena odgovora. Samo bih video da li imaš neko realno pokriće za toliko poveličavanje samoga sebe. Završen stepen obrazovanja i radno iskustvo je samo relevantni indikator toga da li stvarno imaš kapacitet za to da donosiš ovakve (više nego ambiciozne) zaključke o svojoj moždanoj dominantnosti.

Zao mi je sto si se uplasio mog intelekta. Nije nista posebno, vodim se samo empaticnoscu, prijateljskim i dobronamernim odnosom prema coveku uopste. Pokusaj, videces da ne boli. A sada o predrasudi zbog koje sam podvukao onaj deo recenice. Radi se o tome da bi ti na osnovu diplome zakljucio o tome koliko su moje reci "istinite" ili imaju pokrice. A zasto ne bi sam uspeo da ih razmotris i protumacis sa stanovista normalnog, zdravog coveka? Verujes dakle diplomi i imenu, a ne sebi i racionalnoj analizi tudjih argumenata. Steta i greska u samom pristupu diskusiji.

Citat
S druge strane, ako se radi o nekom gimnazijalcu ili pak nekom večitom studentu koji nema pametnija posla pa prosipa pamet po internetu, onda je to dovoljno za osmeh sažaljenja i prekid svakave diskusije.

Video i rekao da imas predrasudu i prema internetu kao mediju. Sevaju [predrasude] sa svih strana iz tvojih recenica.

Citat
jer najlakše je misliti da je neko glup zato što ne razmišlja kao ti...

Ne mislim da si glup, vec da si jako iskompleksiran i posto si izgleda odrastao u ratnom okruzenju to je normalno. Ali zao mi je sto ne zelis da se suocis sa tim na pravi nacin i da pobegnes iz traumaticne i nacionalno-plemenske svesti. Tako bi bio pre svega bolji covek prema drugima.
Sačuvana
shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #219 poslato: 17.10.2007. 10:31 »

Da savladas pre svega razliku izmedju otvorenosti koja dolazi iz znanja, i intelektualne superiornosti urodjenog karaktera koji ovde pripisujes coveku otvorenog duha. Kad to savladas uvideces da se ovde ne propagira urodjena intelektualna supremacija vec kosmopolitizam koji se uci, dakle stice.

Deformišeš temu ne bi li dao neki tebi povoljan argument. Ja nikada nisam govorio o urođenoj supremaciji, a ti opet nisi rekao ništa novo već si još  jednom pokazao da gajiš žestok kompleks više intelektualne vrednosti. Urođene ili naučene, nije bitno. Bitno je da se osećaš superiornim, a ja ti uporno ukazujem na to da nisi u pravu.

Zatvoreni koncept rezervisan je za plemenske pretpostavke nacionalista. Ne pripisuj meni i mojoj poziciji ono za sta si ti sam vezao i protiv cega se bori upravo kosmopolitska, anacionalna svest

A ti si kao relevantna instanca koja odlučuje o "rezervisanosti" određenog koncepta na određenu grupaciju? Samim tim što ti gledaš svet kroz prizmu kasačkog konja (isključivo kroz dogmu anacionalizma), tvoj zatvoreni koncept je evidentan. A to što ti uvek imaš argument "ne priznajem ovo ili ono" je ipak samo tvoj problem.

Lepo si se otvorio, jer, vidis, covek bez predrasuda i ne mora da pita za veru ili naciju, posto njemu ove stvari apsolutno nista nece reci. Da li nekog za koga verujes da je Srbin pitas "da li si ti Srbin"? Koliko bi ti to bilo vazno? Nadam se da ces makar to shvatiti.

Ne znam šta si sa ovim hteo da postigneš - samo ponavljaš moje reči. Ja sam to naglasio samo zato da ti dam isto do znanja.

I drugo, to sto ti volis da putujes ne cini te ni kosmopolitom ni otvorenim za druge kakvim se oni pokazuju (anacionalno). Naprotiv, bas time sto navodis da ti je ljubav prema putovanjima i upoznavanju drugih nesto vazno, cini se da pokusavas proveriti sta je to u ljudima druge nacionalnosti drugacije.

Potpun udarac u prazno. Ovakvi paušalni i u potpunosti promašeni zaključci su samo još jedan dokaz tvoje ograničenosti, u kojoj na svaki način želiš patrioti dokazati da misli slabo, nepravilno. Ponekada deluješ pomalo očajno u tim pokušajima...

Razume se da mozes da je volis, ali je problem u pristupu prema toj ili tom Brazilcu ili nekome drugom. To je ono sto ne moze da dodje do vas koji niste u stanju da sebe postavite u poziciju drugog. Zato se za nacionalizam kaze i da je uglavnom sebicno, egoisticno polaziste spram drugih ljudi.

Prvo: odakle znaš da je moj pristup tim ljudima drugačiji nego pristup Srbima? Ne znaš i ne možeš da znaš. Čak ne znaš ni ko bi se od nas dvojice "kozmopolitskije" ponašao u svetu, ko bi bio otvoreniji. Pun si forme ali bez ikakve suštine....

zna se ko od nas dvojice zastupa taj koren sveg politickog i civilizacijskog zla.

Poznata retorika.....ko beše pričao ovako: Goran Davidović, Vojislav Šešelj, Ante Pavelić ili Alija Izetbegović? Zar ne vidiš da nisi ništa drugačiji? ah, da, zaboravio sam, tvoja teorija je ISTINITA i PRAVILNA, za razliku od njihove...ok...

Ti si kao i mnogi drugi - neizleciv.

Još jedna izjava kojom dokazuješ svoj fašizam. Ja neizlečiv - znači bolestan sam - znači svaka osoba koja ne razmišlja po tvojim aršinima jeste bolesna? Samo ti još fali kukasti krst i da se dereš "sieg heil". A da te informišem - ni ja ne nosim ni šajkaču, ni opanaka, ni na telu, ni u autu ni u stanu nemam dvoglavog orla, a i ne pijem rakiju. Opet si pun stereotipa koji su u tebi toliko jaki da to poprima razmere patologije...

Nisam ubedjen da sam intelektualno superiorniji od drugih, nego da drugi ne koriste dovoljno svoje intelektualne i emocionalne kapacitete, posto bi bili daleko bolji ljudi kad bi ih koristili.

A ti ih koristiš? I onda ovakva izjava nije izraz kompleksa više vrednosti?

Radi se o tome da bi ti na osnovu diplome zakljucio o tome koliko su moje reci "istinite" ili imaju pokrice. A zasto ne bi sam uspeo da ih razmotris i protumacis sa stanovista normalnog, zdravog coveka? Verujes dakle diplomi i imenu, a ne sebi i racionalnoj analizi tudjih argumenata. Steta i greska u samom pristupu diskusiji..

Uporno izbegavaš odgovor - zašto? Ali da ponovim, ne govorim o pokriću za tvoje argumente povezane sa ancionalizmom već samo o pokriću za tvoje (mnogo puta ukazano)  osećanje superiornosti samoga sebe tipa "ja sam na višem nivou razumevanja, gledam iz više perspektive, za razliku od mnogih dovoljno koristim svoje intelektualne i emocionalne kapacitete...". E za to me zanima šta si do sada (osim toga da prosipaš filozofiju po internetu) uradio sa tolikim potencialom? Veruj mi, biću uporan :jezik:
Razumi to ovako - ako ti neko dođe u kuću i kaže ti da će ti popraviti TV, računar, slavinu, automobil - da li bi mu verovao na reč ili bi ga pitao da li može dokazati da je ujedno električar/informatičar/vodinstalater/automehaničar?
Eto - ti kažeš kako si na višem nivou razumevanja, kako koristiš veći deo intelektualnog potenciala nego većina građana. A onda mene zanima jesi li doktor nauka, magistar, čovek sa diplomom univerziteta ili srednješkolac?

Video i rekao da imas predrasudu i prema internetu kao mediju. Sevaju [predrasude] sa svih strana iz tvojih recenica.

Naprotiv. Internet naprosto obožavam. Samo sam za razliku od tebe svestan da je to medij koji je najneselektivniji u svetu - svako na njega može da okači ama baš šta mu je volja. I zato se svaki debil može predstavljati kao žešći naučnik (ne odnosi se na tebe, barem ne isključivo). s druge strane, da bi neko došao do stepena da može svoje teorije predstavljati u medijima kao što su relevantni TV, radio, časopisi itd., mora da prođe barem kroz nekoliko faza provere. A toga na internetu nema. Svako ko se razume u CMS i Joomlu ima svoj prozor u svet.
A ponavljam - internet mi se čini jedno od najsavršenijih otkrića današnjice

Ne mislim da si glup, vec da si jako iskompleksiran i posto si izgleda odrastao u ratnom okruzenju to je normalno. Ali zao mi je sto ne zelis da se suocis sa tim na pravi nacin i da pobegnes iz traumaticne i nacionalno-plemenske svesti. Tako bi bio pre svega bolji covek prema drugima.

Kako znaš da sam iskompleksiran? Kako znaš da sam odrastao u ratnom okruženju? Ne znaš ni ko sam ni odakle sam. Možda sam odrastao daleko od svega toga, u mirnom, tolerantnom i naprendom društvu gde se moja urođena kulturna specifičnost izuzetno poštovala i gde sam baš zbog toga postao umereni, demokratski, otvoreni patriota?
A možda si ti žešće iskompleksiran od odrastanja u ratnom okruženju i možda još uvek trpiš od neke velike traume koja te je zadesila i od koje ne možeš da pobegneš - pa se zatičeš potpunoj suprotnosti i kontraekstremu, ne bi li pobegao od svojih mora...
Nije nemoguće. Takve reakcije su sasvim prirodne. Isti je slučaj kod žrtava silovanja. Dve žrtve - ista trauma, ali svaka ide u suprotni ekstrem. Jedna se za ceo život izoluje od bilo kakvog kontakta sa muškarcima, dok druga postaje žestoka drolja (istinit slučaj, desilo se u našem gradu). Možda je i u ovom slučaju tako - jedni ljudi svoju traumu leče šovinizmom, ultranacionalizmom i četnicizmom, dok ti i tebi slični postaju hipergrađani i turboanacinalisti...a jedni i drugi trpe od istog kompleksa....
« Poslednja izmena: 30.10.2007. 23:36 Plodni bizon » Sačuvana
Plodni bizon
Urednik
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2995



WWW
« Odgovor #220 poslato: 17.10.2007. 15:46 »

Ja nikada nisam govorio o urođenoj supremaciji, a ti opet nisi rekao ništa novo već si još  jednom pokazao da gajiš žestok kompleks više intelektualne vrednosti. Urođene ili naučene, nije bitno. Bitno je da se osećaš superiornim, a ja ti uporno ukazujem na to da nisi u pravu.

Sa tobom ne bi trebalo voditi diskusiju jer uvek bezis od argumenata. U ovom sto si sada napisao izbegavas da odgovoris, kao u prethodnoj u kojoj si makar na par mesta pokusao da odgovoris; sada se tvoji argumenti svode na psihologizme i sve se zavrsava u tome da sam ja iskompleksiran visom vrednoscu. A u stvari ta visa vrednost, kako ti dozivljavas moje reci, ne moraju biti proizvod mog kompleksa, vec pre svega toga sto ti nisi u stanju da iz sopstvene perspektive das odgovor na tu visu vrednost. Da imas kako drugacije da odgovoris, da je logicki moguce poduprti tvoje teze, da tvoj nacionalizam moze da opovrgne logiku anacionalizma, posluzio bi se logickom argumentacijom. Posto ta logicka argumentacija izostaje pokusavas da racionalizujes stvar time sto kazes da sam ja neko ko boluje od kompleksa vise vrednosti.

Ali da vidimo sta se krije iza tvoje percepcije mojih stavova, stavova anacionalizma, koje nisi ni u jednom momentu uspeo da pobijes.

Citat
A ti si kao relevantna instanca koja odlučuje o "rezervisanosti" određenog koncepta na određenu grupaciju? Samim tim što ti gledaš svet kroz prizmu kasačkog konja (isključivo kroz dogmu anacionalizma), tvoj zatvoreni koncept je evidentan.

Malo pre si tvrdio da je najprimitivniji argument kada se pozovem na IMENA, na velika filozofska imena koja su drzala stranu koju ja sada drzim.

Sada govoris da meni nedostaje IME, diploma, da mogu da govorim o ovim stvarima.

Uocavas kontradikciju ili da pripremim ilustraciju kao za bukvar?

Zatim, druga vazna stvar koja proizlazi iz nacionalistickog, tvog uma, a koja se ponavlja iz prethodne poruke koju si ostavio ovde: Posto tvoj pojam, pojam ideologije koju zastupas, ne moze da izdrzi argument zatvorenog, ksenofobicnog i bitno ogranicenog, a to je ono sto iz njega samog progovara (nacionalizam naspram kosmopolitizma u etimologiji reci vec stoji kao zatvoren sistem), prebacujes zatvorenost na moj teren. Gde je ta zatvorenost? Jesi li bilo gde ukazao na zatvorenost ideologije koju predstavljam?

Nema nigde argumenata, samo teza "Ti si iskompleksiran visom vrednoscu", te "iz tvojih reci kipti visa vrednost za koju NEMAS POKRICE U DIPLOMI". Dakle, kako ti razmisljas: Ako donese diplomu imace pokrice ono sto njegove reci govore, ako ne, onda su njegove reci prazne. A ja onda pitam: Sta? Zar nisi u stanju sam da proveris, ta valjda poznajes jezik kojim pisem i razumes o cemu govorim? Opet se s tvoje strane moze cuti samo: "Ne znam ja nista, znam da ti treba diploma, a to koliko su tvoji stavovi u redu ja ne mogu da ocenim."

Pa dobro, ako ne mozes da ocenis, kako mozes da to sto zastupam proizlazi kao kompleks vise vrednosti?

Na kraju krajeva, kosmopolitizam si doziveo kao rasu, naciju, ne znam sta. Kao nesto na sta imaju pravo samo izvanredni umovi. A ja uporno govorim kako je kosmopolitizam izbor, pre svega slobodnog coveka, bez obzira na intelekt. To je jos jedna stvar koju ti ne uspevas da artikulises.

Citat
A to što ti uvek imaš argument "ne priznajem ovo ili ono" je ipak samo tvoj problem.

Da samo podsetim "gledaoce" o cemu sam rekao "ne priznajem ovo ili ono". Radilo se o tome da sam ja rekao: Ne priznajem argument "ti nemas pojma o sociologiji i kulturologiji", to pricaj svojim ortacima. A zasto je to receno? Zato sto iz tvojih obracanja meni ne stizu argumenti, nego ocene da nemam pojma o ovome ili onome, ali na pitanje: POKAZI, ZBOG CEGA JA NEMAM POJMA O KULTUROLOGIJI ILI SOCIOLOGIJI, stize odgovor: ti si iskompleksiran visom vrednoscu.

Treba li da pitam ko tu nema pojma?

Citat
Ovakvi paušalni i u potpunosti promašeni zaključci su samo još jedan dokaz tvoje ograničenosti, u kojoj na svaki način želiš patrioti dokazati da misli slabo, nepravilno.

Patriota ne misli punim kapacitetom i principijelno je sebican, bezobziran. To je samo jedan deo zakljucaka koji se nakon desetina stranica na ovoj temi moze pomenuti. A ja pozivam one koji znaju da brane ili imaju neku ideju kako bi se nacionalizam mogao braniti, da procitaju argumente kosmopolita i anacionalista i da argumentovano podnesu kontrastav. Nadam se samo da nece biti ono "vi ste bre iskompleksirani" ili "vi niste Srbi" ili tako, nesto tome slicno, sto se do sada ovde moglo procitati.

Citat
Prvo: odakle znaš da je moj pristup tim ljudima drugačiji nego pristup Srbima? Ne znaš i ne možeš da znaš. Čak ne znaš ni ko bi se od nas dvojice "kozmopolitskije" ponašao u svetu, ko bi bio otvoreniji. Pun si forme ali bez ikakve suštine....

Potpuno te razumem, ali ti ne razumes ono o cemu ja govorim ili pribegavas poslednjem utocistu: "moze patriotizam da bude ogranicen, moze da gleda sa odredjenom dozom predubedjenja prema ljudima druge rase, nacije i vere, ali on ce se mozda ponasati dobro, isto kao kosmopolita ili anacionalista."

Ali ja ti ne govorim o konkretnom ponasanju, ja govorim o stavu koji on ima pre upoznavanja osobe. To ne mora, ali moze odrediti ponasanje nacionaliste prema pripadniku druge nacije ili vere. I druga bitna stvar u ovome je to sto nacionalista kakvog predstavljas koristi pojmove zasnovane na generalizaciji ogromnog broja ljudi u jednu narodnu kategoriju, te ce rekavsi "Nigerijci" misliti vec neke kvalitete, "Srbi" isto tako, "Hrvati" - opet nesto posebno i drugacije od ovih ostalih. A to je cist, mada umereni, rasisticki gest. Dabome da to ne znaci da ces ti prema nekome od pripadnika tih nacija koje vec unapred "poznajes" prema tome kojoj naciji poznaju biti los, grub, da ces mu psovati mater nigerijsku ili hrvatsku, ali ces imati misljenje koje kvari vas odnos u startu.

Citat
Poznata retorika.....ko beše pričao ovako: Goran Davidović, Vojislav Šešelj, Ante Pavelić ili Alija Izetbegović? Zar ne vidiš da nisi ništa drugačiji? ah, da, zaboravio sam, tvoja teorija je ISTINITA i PRAVILNA, za razliku od njihove...ok...

Svi ti likovi bi zivot dali za svoju naciju. Kakve to veze ima sa mnom ili kosmopolitizmom ili anacionalizmom? To je, druze, povezano sa tvojom ideologijom, jer svo to zlo koje vice iz navedenih ljudi ima korenje u nacionalizmu, u pocetku tako mirnom i umerenom, cak primerenom, kao sto mislis da je tvoj.

Citat
A da te informišem - ni ja ne nosim ni šajkaču, ni opanaka, ni na telu, ni u autu ni u stanu nemam dvoglavog orla, a i ne pijem rakiju. Opet si pun stereotipa koji su u tebi toliko jaki da to poprima razmere patologije...

Pa zar mislis da bih kao prorok nagadjao sta jedes, sta nosis i sta tetoviras? naravno da je ono bilo u prenesenom znacenju. Namera mi je da prikazem kakve su nacionalisticke misli kad se ispolje na necemu. Estetika nacionaliste. To sto ti nisi istetovirao orla, sto ne podrigujes posle pihtija ili sto ne nosis opanke ne oslobadja te onoga na sta tvoje ovdasnje reci referisu.

Citat
Uporno izbegavaš odgovor - zašto? Ali da ponovim, ne govorim o pokriću za tvoje argumente povezane sa ancionalizmom već samo o pokriću za tvoje (mnogo puta ukazano)  osećanje superiornosti samoga sebe tipa "ja sam na višem nivou razumevanja, gledam iz više perspektive, za razliku od mnogih dovoljno koristim svoje intelektualne i emocionalne kapacitete...". E za to me zanima šta si do sada (osim toga da prosipaš filozofiju po internetu) uradio sa tolikim potencialom? Veruj mi, biću uporan

Meni upornost ne pomaze. Koliko puta sam ti postavljao najnezgodnija pitanja po svakog nacionalistu, a ono dobijao odgovore tipa: Ti si kompleksas vise vrednosti, ti si Firer anacionalista. Na sustinske stvari si izbegao da odgovoris, a onda uporno postavljas pitanje koje te deklarise kao osobu sa velikim predrasudama.

Znaci, da ti ponovim odakle dolazi to sto govoris. Tok misli je onakav [a ti ispravi pa reci kakav je ako nije ovakav, svejedno ces otkriti predrasude koje bukvalno nose nacionalizam u tebi, mada se na prvi pogled ne vidi], kako sam naveo u replici na prvi citirani deo tvoje poruke.

Citat
Razumi to ovako - ako ti neko dođe u kuću i kaže ti da će ti popraviti TV, računar, slavinu, automobil - da li bi mu verovao na reč ili bi ga pitao da li može dokazati da je ujedno električar/informatičar/vodinstalater/automehaničar?

A cekaj sad, da vidimo, jesmo li mi vodili ovde razgovor pa si me ti pitao sta sam zavrsio da bih tvrdio tako nesto [koliko debilno zvuci moze svako sa strane da primeti] smeo da tvrdim, da bi moje reci tako dobile tezinu, ili smo nakon upravo toga sto je receno mi VODILI RAZGOVOR? Dakle, ako ti pitas da ti popravim masinu, ja cu reci: Prijatelju, ja sam masinu vec popravio, a ti vidi da li je to u redu ili nije.

Medjutim sta se jos krije iza toga sto znamo i ti i ja, da je razgovor vodjen, i da si upravo na osnovu vodjenog razgovora pitao o tome sta mi daje za pravo da govorim upravo tako. Znaci, ti mene pitas za vec zavrsenu radnju kakve su moje kvalifikacije, jer nisi u stanju da ocenis sam ono sto je ostvareno [u komunikaciji, diskusiji, ili na tom aparatu koji sam kao elektricar u tvom stanu imao da uradim]. To bi bilo isto kao kad bih ja, znaci, zavrsio opravku uredjaja, a ti onda, kao sto sam rekao, dosao i pitao "je li majstore, koje ti kvalifikacije imas?", na sta bih te ja pogledao u cudu i rekao: "prijatelju, eto ti masina, proveri kako radi, do sada sam je opravljao."

Drugim recima, ti nisi u stanju, na osnovu ovoga recenog, niti da ukljucis masinu da bi proverio da li radi, a u prenesenom znacenju: nisi u stanju da ono receno ocenis na osnovu sopstevnog intelektualnog aparata. Medjutim, ja sam siguran da bi ti to mogao kad bi hteo, ali ovde se radi o nacinu da se ospori tudji stav, ideologija, pa si pomislio da bi bilo najbolje ici onom varijantom ad hominem. Neverovatno, ali ta se metoda okrenula protiv tebe i potpuno te raskrinkala.

Citat
Eto - ti kažeš kako si na višem nivou razumevanja, kako koristiš veći deo intelektualnog potenciala nego većina građana.

Interesantno mi sto ti ne razumes niti sta znaci "intelektualni potencijal". U citiranoj mojoj recenici stoji da ja koristim ono sto drugi isto tako imaju, da nisam lenj da to sto imam upotrebim, i da nisam podredjen nametnutim autoritetima da bih ostao onakav kako mi je nametnuto da budem. Sta od toga nisu drugi u stanju da urade? Kosmopolitizam i anacionalizam izrazi su slobode pojedinca da bude ono sto mu nije unapred dato, sto osvaja.

Pozivam i druge da uzmu tu slobodu.
Sačuvana
shkavel
Nazionalist
***

Duh bunta: +7/-4
Van mreže Van mreže

Poruke: 191



« Odgovor #221 poslato: 18.10.2007. 09:33 »

Sa tobom ne bi trebalo voditi diskusiju jer uvek bezis od argumenata. U ovom sto si sada napisao izbegavas da odgovoris, kao u prethodnoj u kojoj si makar na par mesta pokusao da odgovoris; sada se tvoji argumenti svode na psihologizme i sve se zavrsava u tome da sam ja iskompleksiran visom vrednoscu. A u stvari ta visa vrednost, kako ti dozivljavas moje reci, ne moraju biti proizvod mog kompleksa, vec pre svega toga sto ti nisi u stanju da iz sopstvene perspektive das odgovor na tu visu vrednost. Ali da vidimo sta se krije iza tvoje percepcije mojih stavova, stavova anacionalizma, koje nisi ni u jednom momentu uspeo da pobijes.

Opet grešiš. Da si pametan koliko kažeš da jesi, shvatio bi zašto sam se ja ispočetka "zakačio" za tvoje postove. Ne radi se o tvom mišljenju i shvatanju kozmopolitizma kao takvog, već o njegovom bezrezervnom svetlikovanju kao superiorne ideologije. Ova diskusija ne bi ni počela da si ti rekao nešto u stilu "ovde su argumenti za moju teoriju (otvorenost, neograničenost etc.), dok je patriotizam po mom mišljenju lošiji zato i zato". To bi sve bilo ok. Ali stvar je u dikciji - ti si sebe uzdigao u nebo kao osobu višeg nivoa razumevanja, dok si potpuno osnovnoškolski sve patriote (sam vidiš razliku - ja koristim za sebe izraz patriota a ti me nazivaš nacionalistom) ubacio u isti koš i nazvao ih nižom rasom. E zato je i počela ova debata. Možeš ti argumentima zagovarati svoju poziciju koju ja i ne mislim osporavati, ali samo dok se ti argumenti zasnivaju na logičnim činjenicama a ne na samoopevanju superiornosti koju ti konstantno dodaješ svojim argumentima.

Gde je ta zatvorenost? Jesi li bilo gde ukazao na zatvorenost ideologije koju predstavljam?

Uvek i stalno. Svakim svojim postom postavljaš postulat kako je tvoja ideologija jedina pravilna, uzvišena i kako ti je stalo da od drugih ljudi napraviš anacionaliste.  Hajde sam razmisli i vidi da li se radi o zatvorenosti ili ne.

Ali ja ti ne govorim o konkretnom ponasanju, ja govorim o stavu koji on ima pre upoznavanja osobe. To ne mora, ali moze odrediti ponasanje naciona