Demokratija i centralizam

[Domaci izdajnik]

Žile, nisam eksplicitno tebe tangirao onom izjavom o "pseudo-demokratama". Ja znam dosta DS-ovaca, a mnogi od njih ne zaslužuju da se zovu demokratama shodno tome šta propagiraju. Znam i ljude koji glasaju za LDP, a u stvari su okoreli nacionalisti (glasaju recimo zbog toga što LDP bolje od drugih tretira seksualne manjine, a oni sami pripadaju nekoj od tih manjina). Međutim, mnogo više takvih znam u DS-u ili među glasačima DS-a. I ne treba da se osećaš povređenim ako ja tebe ne smatram demokratom... Kakve to, uostalom, ima veze šta ja mislim? Možda ja ne smatram da ste ti i Truman dovoljno demokrate, a da ne pominjem još neke koji se takvim samoprozivaju. Možda uopšte nisam mislio na vas.

Sa druge strane, vi zaista niste čak ni dosledni politici DS-a, i to ako njih uzmemo kao demokratsku partiju. Truman se priklanja otvoreno retorici DSS-a kad kaže: ili Kosovo ili EU. DS i Tadić tvrde suprotno, i mnogo su jači argumenti upravo na njihovoj strani, bez obzira na to šta ja mislio o DS-u generalno. A što se tiče evropskih integracija, DS je sasvim zadovoljavajuć u pogledu programa, posmatramo iz perspektive i očekivanja EU, no i dalje štetan po građane Srbije južno od Beograda (budući da DS-u nije u programu decentralizovana i regionalizovana Srbija). I to će biti ključna razlika (a osnova demokratskog sistema) u odnosu na LDP koji je sa te strane zaslužio poverenje i mene, i drugih ljudi koje zanima Srbija južno od dveju reka.

O ostatku programa LDP-a može da se razgovara na topiku predviđenom za diskusiju o LDP-u.

[Dilan Dog]

Stvarno ne vidim nikakav razlog da se DS naziva pseudo-demokratskom. Svaka stranka medju svojim glasachima i chlanovima ima i ovakvih i onakvih, ali je to ne chini nishta manje demokratskom. Stavovi po pitanju decentralizacije naravno jesu bitni, ali oni svakako nisu "osnova demokratskog sistema". Ispade - ko se ne zalazhe za decentralizaciju, taj ne mozhe da bude pravi demokrata. To naravno nije tachno - kako god bitna bila, decentralizacija je pre svega socijalno i ekonomsko pitanje, a ne fundamentalno pitanje demokratskog poretka.

Uopshte, mislim da je u ovom trenutku podela na demokrate i ne-demokrate (ili pseudo-demokrate) od slabe koristi - nijedna stranka u Srbiji u ovom trenutku ne poriche demokratska pravila igre ni rechima ni delima. Kao shto kazhe Vesna Peshic u najavi Peshchanika: tako se vishe ne delimo, sada ce test da bude - svi normalni na jednu stranu, a s druge strane nacionalistichka banda. Mislim da je jasno da DS spada u prvu grupu.

[ZileZilet]

Da vidimo:
1. Ja sam nedemokrata za to sto nisam urlao od srece sto se otcepilo Kosovo...
2. Zato sto lose postupke stranih(zapadnih) sila kritikujem...
3. Zato sto ne mislim da su samo Srbi krivi za strahovite pokolje u ratovima devedesetih...
4. Zato sto u izboru izmedju svoje i npr. Hrvatske sportske ekipe, biram da navijam za ekipu RSrbije...
5. Sto saosecam sa patnjama svog naroda(citaj naroda moje zemlje, kako mi ne bi urlao da sam nacista), cak iako vecina tog, mog, glupog, neobrazovanog, naroda, navija i glasa za SRS i DSS...
6. Zato sto mislim da ti i Rada Dada...niste losi momci, samo ste...DALTONISTI, i ne mozete da pobegnete od svog vidjenja sveta u dve nijanse, crnoj i beloj( zato si mi i prisio, onomad, etiketu Nazzionalist)


P.S. Posto se secam da je C,Jovanovic 1996.godine, na studprot. nosio zlatni plusich na lancetu, da li i od vas dvojice to da ochekujem jednog dana?

[Domaci izdajnik]

Dilane, iznenađuje me tvoja neobaveštenost o tome koliko je bitan princip decentralizacije kad je reč o demokratiji. Nijedan demokratski princip (makar meni ništa takvo ne pada na pamet) ne može da postoji ako se ne poštuje taj (nad)princip, koji, što me opet iznenađuje u tvom komentaru, nikako nije samo ekonomsko-socijalni (recimo, to da svi građani imaju pravo glasa, ili pravo da se kandiduju, opet je po principu decentralizovane odgovornosti i prava, jer ne odlučuje o vlasti neko tamo ili neka grupa ljudi, već svaki punoletni član zajednice).

A zašto DS nije u potpunosti demokratska partija, odnosno partija koja počiva na apsolutno demokratskim principima... naravno, ne važi samo to što se ne zalažu za decentralizaciju (ne trudi se da citiraš ono što su izjavljivali pre pet ili deset godina, tada je i DSS bio za regionalizaciju i decentralizaciju), već i to što su populisti. Ako misliš da demokratija počiva na populizmu, onda je ova diskusija završena, barem što se mog odgovaranja na tvoje poruke tiče.

Čudi me da nisi u vezi s tim obavešten ako studiraš bilo šta što ima veze s politikom.

P.S. Posto se secam da je C,Jovanovic 1996.godine, na studprot. nosio zlatni plusich na lancetu, da li i od vas dvojice to da ochekujem jednog dana?

On je tu bolest preležao tada, a mnogi oni koji je danas imaju se njom čak i ponose.

Uopshte, mislim da je u ovom trenutku podela na demokrate i ne-demokrate (ili pseudo-demokrate) od slabe koristi - nijedna stranka u Srbiji u ovom trenutku ne poriche demokratska pravila igre ni rechima ni delima. Kao shto kazhe Vesna Peshic u najavi Peshchanika: tako se vishe ne delimo, sada ce test da bude - svi normalni na jednu stranu, a s druge strane nacionalistichka banda. Mislim da je jasno da DS spada u prvu grupu.

Ovde me još više iznenađuješ. Nijedna partija? To su tvrdili još jedino Đorđe Vukadinović i Slobodan Antonić. Za njih je i SRS demokratska. A ako je demokratska ona partija koja za predsednika ima Vojislava Šešelja, onda ti svaka čast, Dilane Dog. Samo mislim da si malo izvrnuo ili potcenio demokratiju.

I naravno da je Vesna Pešić u pravu. To što je Demkoratska stranka u nekim pitanjima loša po Srbiju, ne znači da je se treba odreći. Ona je manje loša od DSS-a ili SRS-a, i to treba poštovati. LDP sigurno ne može sam da povede Srbiju do reforme i ulaska u EU (normalan način i normalne uslove za život), i sigurno će DS biti dobar partner, nekad. Ali to ne znači da bi trebalo ćutati o glupostima koje čini i propagira DS.


U stvari, sad videh da malo preterah. Koristio sam pojam decentralizacije u dva različita opisa/smisla.

Tačno je da u tom užem pojmu decentralizacije, kada se misli na ekonomsko-socijalni kontekst, decentralizacija nije jedini uslov demokratije, ali sigurno nije i manje bitan u odnosu na druge sektorske principe. Bez socijalno-ekonomske ravnopravnosti građana, država ne može da se pohvali demokratijom jer narušava strahovito važan princip - princip ekonomsko-socijalne ravnopravnosti građana.

[Dilan Dog]

Ok Di,

samo vrlo kratko da i odgovorim. Rechi koje upotrabljavash vec imaju jasno znachenje i ne mozhesh sad da im dajesh znachenja kako ti se prohte. Decentrazlizacija nema nikakve veze sa univerzalnim pravom glasa. Pa tako rechenica:"recimo, to da svi građani imaju pravo glasa, ili pravo da se kandiduju, opet je po principu decentralizovane odgovornosti i prava, jer ne odlučuje o vlasti neko tamo ili neka grupa ljudi, već svaki punoletni član zajednice", teshko da ima ikakvog smisla, osim ukoliko rech decentralizacija ne koristish u nekom novom, samo tebi znanom smislu. Ovo shto si naveo nije decentralizacija nego - univerzalno pravo glasa.

Demokratija ne pochiva na populizmu, ali nema nikakve protivrechnosti izmedju populizma i demokratije. Mnogi savremeni teoretichari demokratije istichu populizam kao mogucnost povratka izvornim demokratskim vrednostima (Kristofer Lash, na primer). Ne morash se s njima slagati, ali bih bash voleo da znam shta je za tebe populizam i u chemu on to protivrechi demokratiji, t.j. zashto bi jedna stranka bila ishta manje demokratska samo zato shto je populistichka?

Ako smatrash da sam izvrnuo ili potcenio demokratiju, a ti mi objasni kako sam to uchinio, odnosno, shta po tvom skromnom mishljenju jeste pravo znachenje demokratije.


Sad videh tvoj novi post. Da, jednakost naravno jeste vazhna za demokratiju, ali to je pre svega formalna jednakost (jedan chovek -jedan glas), a organizacione i ostale mere koje utichu na socijalnu i ekonomsku jednakost nisu mogu biti za demokratiju blagorodne, ali nisu njen uslov. Dakle, stranke se mogu zalagati za decentrazlizaciju ili protiv nje, kao i za vecu socijalnu pomoc ili protiv nje i da zbog toga ne budu manje demokratske.

[Domaci izdajnik]

Dakle, stranke se mogu zalagati za decentrazlizaciju ili protiv nje, kao i za vecu socijalnu pomoc ili protiv nje i da zbog toga ne budu manje demokratske.

Ako kao uslov demokratskog karaktera jedne partije ili države ne važi poštovanje demokratskih vrednosti (među kojima je decentralizacija na samom vrhu tih vrednosti), šta po tvom mišljenju jeste osnovni uslov? Da te podsetim, tvrdio si da je SRS demokratska, bez obzira na to što je njen program kreirao i na njenom čelu se nalazi - Vojislav Šešelj (nadam se da nema potrebe da ti navodim šta je taj čovek govorio, šta još uvek govori i za šta se zalaže).

[Dilan Dog]

Gledaj, decentralizacija sama po sebi NIJE demokratska vrednost. Ona je jedna organizaciona mera koja MOZHE (ali ne mora) biti dobra za razvoj demokratije. U redu je ako kazhesh da zbog zapostavljanja decentrazlizacije DS ne uzhiva tvoju podrhsku, ali je besmisleno da tvrdish da je zbog toga pseudo-demokratska.

Za SRS se jedino na osnovu proshlosti mozhe tvrditi da nije demokratska. Ali danas, niti u njenom programu niti u njenom ponashanju (ako izuzmemo ispade Zorana Krasica,ali ako cemo linijom ispada ni LDP se nije proslavio) nema ichega protivnog demokratiji. E sad, to ne znachi da je SRS DOBRA, ona je UZHASNA. Ali to se prosto ne da meriti "demokratijom". I u tome lezhi osnovni problem Antonicevih i Vukadinovicevih tirada u kojima tvrde da su radikali demokratska stranka. Jesu oni formalno demokratska stranka, ali prosto - nije u tome stvar.

[Domaci izdajnik]

Demokratija ne pochiva na populizmu, ali nema nikakve protivrechnosti izmedju populizma i demokratije.

Jako interesantno mišljenje. Bez obzira ko ga izgovarao, Šešelj ili Tadić. Zanimljivo otud što bih mogao i morao da pitam najpre ovo: je li demokratija samo etimološki pojam koji se ograničava na to narodnjačko značenje, ili podrazumeva neke demokratske principe i vrednosti? Je li demokratija set vrednosti? Eto, to pitam. A kada budeš pročitao nešto o populizmu, ili najbolje tekst Nebojše Popova (pronađi ga, postoji na netu, objavljen je u Republici br. 232), onda ćemo moći da govorimo o tome je li on proističe iz demokratskih vrednosti, je li demokratska vrednost, ili je sve ovome suprotno.

Evo nekih isečaka iz teksta Popova o populizmu:

- Najuputnije je ispitivati, i iskusavati, snagu drustva da napravi zaokret od populizma ka demokratiji.
- Oslonac za zaokret od populizma ka demokratiji...

Čini mi se da je to abeceda za one koji bi da se bave politikom, podrazumevajući demokratsku orijentaciju.

Gledaj, decentralizacija sama po sebi NIJE demokratska vrednost. Ona je jedna organizaciona mera koja MOZHE (ali ne mora) biti dobra za razvoj demokratije.

Ovo je biser. Reci koje su to demokratske vrednosti, da vidimo kako to decentralizacija ne pripada tom setu vrednosti.

I, da te podsetim: svi totalitarni režimi bili su centralistički. Svaki režim koji je suprotan ili je ne-demokratski - jeste centralistički. Autoritarni, totalitarni režimi upravo u svom pojmu sadrže taj centralistički karakter. Demokratija, suprotno tome, sadrži onaj decentralistički.

[Dilan Dog]

Chuj DI, ne verujem da postoji ikakav strogo odredjen set demokratskih vrednosti, ali decentralizacija prosto ne mozhe da spada unnjega zato shto nije nkakva VREDNOST, nego MERA, odnosno MODEL teritorijalne organizacije. Jednakost jeste demokratska vrednost. Sloboda govora takodje. Decentralizacije - ne.

Shto se tiche populizma - evo kljuchnog citata iz one kolekcije koju si mi poslao: "Populizam je nastao krajem devetnaestog veka u Americi kao reakcija na korupciju i dominaciju kapitalističkih oligarhija. Danas smo svedoci da ga obilato ima svuda, te da se, od antidemokratske patologije s kraja proteklog veka, pretvorio u legitimni oblik vladanja za koji čak neki sa levice smatraju da je forma moderne demokratije."

Jasno mi je o kakvom virulentnom populizmu Popov govori, ali stvarno mi nije jasno kakve to veze ima sa DS.

[Domaci izdajnik]

Chuj DI, ne verujem da postoji ikakav strogo odredjen set demokratskih vrednosti, ali decentralizacija prosto ne mozhe da spada unnjega zato shto nije nkakva VREDNOST, nego MERA, odnosno MODEL teritorijalne organizacije. Jednakost jeste demokratska vrednost. Sloboda govora takodje. Decentralizacije - ne.

Decentralizacija je, dakle, uslov demokratije? Jer šta drugo znači JEDNAKOST (ja bih rekao RAVNOPRAVNOST), ako ne i socijalnu i ekonomsku ravnopravnost građana, čemu se centralizam suprotstavlja?

Decentralizacija ne može da ne bude vrednost, ona koju je demokratija dužna da sprovede ili implementira u društvo/zajednicu, ako insistira na ravnopravnosti građana.

Ponavljam, to je abeceda i ne mogu da verujem da se tome suprotstavljaš, pa si još toliko slep da bi mogao da pretpostaviš demokratske vrednosti u centralizmu (nedecentralizovanom društvu).

Shto se tiche populizma - evo kljuchnog citata iz one kolekcije koju si mi poslao: "Populizam je nastao krajem devetnaestog veka u Americi kao reakcija na korupciju i dominaciju kapitalističkih oligarhija. Danas smo svedoci da ga obilato ima svuda, te da se, od antidemokratske patologije s kraja proteklog veka, pretvorio u legitimni oblik vladanja za koji čak neki sa levice smatraju da je forma moderne demokratije."

I ti se zadržavaš na tom momentu (otud što verujem da se autor nadalje obrušava na pojam populizma kao antidemokratske vrednosti)? Je li to i tvoje mišljenje? Populizam je forma moderne demokratije? A šta si ti onda? Autokrata?

Mrzi me da se sada bavim tim tekstom koji si ti izvukao, ali svi drugi koje sam stigao letimično da pređem, jasno govore u koristi onih citata koje sam izdvojio iz teksta N. Popova.

Jasno mi je o kakvom virulentnom populizmu Popov govori, ali stvarno mi nije jasno kakve to veze ima sa DS.

Kada se DS kune u evropske vrednosti, a nema ništa protiv centralizma samo zato što se većina glasača boji pojma decentralizacije (strah od separatizma), i shodno tome drži zemlju centralizovanom, to je odličan pokazatelj da se ta partija ne drži demokratskih vrednosti i da je sklona tome da zažmuri za ono što bi - kao vlast - trebalo da čini, ukoliko će to "spasiti" partiju, odnosno od toga da njihovi glasači ne daju poverenje na narednim izborima DSS-u, SRS-u, SPS-u ili nekoj drugoj strogo-centralističkoj partiji. I sve to bez obzira što će građani koje centralizam pogađa i dalje ostati u neravnopravnom položaju. Je li to demokratija? Je li to onda demokratska partija? Je li neravnopravan položaj građana (centralizam) u jednoj zajednici - demokratska situacija?

[Dilan Dog]

DI, kada kazhesh da se DS dodvorava glasachima onda ti koristish populizam u jednom svakodnevnom znachenju, ali to nije populizam koji Popov suprotstavlja demkratiji. Taj populizam postoji kod radikala (enti-elitizam, anti-kapitalizam), ali ne i kod demokrata. Ako je svako dodvoravanje glasachima pseudo-demokratija, ne postoji nijedna demokratska partija na svetu.

[Domaci izdajnik]

Haha, ne, ne, opet izvrćeš kako se tebi sviđa, nauštrb diskusiji i traženju istine. A, čudno je kako možeš toliko da me potceniš ili da budeš bezobrazan pa da misliš kako nisam shvatio populizam koji sam se trudio da u čitavoj toj temi na najbolji način predstavim čitaocima. Zapravo, ovo, kako ga ti zoveš, uobičajeno, narodnjačko razumevanje populizma i nije drugačije od ovoga koji opisuje Popov. Kao što možeš da vidiš kod Popova, on ovom narodnjačkom značenju populizma dodaje i taj karakter da je takvo delovanje protivno interesima društva ili građana koje pogađa. Ona sličica sa te teme:



... na odličan način opisuje to značenje. I tu nema nekih skrivenih značenja.

Evo, na primer, jednog citata, koji govori o naporu koji je potrebno načiniti kako bi se slomila vlast koju održava populizam: A ta snaga zavisi ne samo od potreba i aspiracija raznih aktera, vec i od razvoja kulture, pre svega kriticke misli, te od snage zelje i volje drzavljana da izidju iz spirale nasilja.

Dakle, zašto se narodu dopada da bude u toj "spirali nasilja", i zašto je potrebna "kritička misao", nego otud što je ona kadra da prepozna kud taj dopadljiv govor političara (demokrate u tvom slučaju) - vodi.

Dakle, dakako da postoje demokratske partije, i naravno da se sve dodvoravaju glasačima, ali za razliku od populističkih (kakvom sam okarakterisao i DS, a ti taj momenat kod njih ne vidiš ili interesno previđaš), ove se glasačima žele dopasti - govoreći istinu, i zagovarajući ono što se ne meri time koliko će se građanima dopasti, koliko će građanima biti od koristi. A takvih ideja (nadam se da ćeš se makar tu složiti, koliko god bio interesno na drugoj strani) naravno da ima, i naravno da ih neke partije (ja sam ocenio da je to LDP, ti misliš da je to DS, uprkos tome što nema ništa protiv centralizma) već prezentuju građanima.

[Dilan Dog]

OK, Di, stvarno nemam nikakv interes da branim DS, ali stvarno ne vidim na koji nachin bi se prosto nepokretanje pitanja decentralizacije moglo nazvati populizmom. To spada u taktichke procene u parlamentranoj utakmici, i u tom smislu svako ko tu igru igra, takve procene pravi. Mi sad mozhemo da se vajkamo na temu toga u shta se savremena demokratija pretvorila, ali tako ti je to. E sad koliko LDP govori istinu, a DS neistinu, to je stvarno nemoguce izmeriti.

[Domaci izdajnik]

Onda mi ostaje samo da žalim što osoba čije političko mišljenje (ali i druga) poštujem, ne oseća potrebu da kritikuje DS-ovsko neinsistiranje na decentralizaciji, posebno imajući na umu da si živeo u gradu koji je pogođen centralizmom, i da ćeš se tamo možda vratiti. Logično je tražiti od partije koju nazivaš demokratskom da se založi za ravnopravnost/jednakost građana (jednokost si prozvao osnovnim principom demokratije). Neinsistiranje na tome deluje mi kao da je motivisano skrivenim interesima.

[Dilan Dog]

Onda mi ostaje samo da žalim što osoba čije političko mišljenje (ali i druga) poštujem, ne oseća potrebu da kritikuje DS-ovsko neinsistiranje na decentralizaciji, posebno imajući na umu da si živeo u gradu koji je pogođen centralizmom, i da ćeš se tamo možda vratiti. Logično je tražiti od partije koju nazivaš demokratskom da se založi za ravnopravnost/jednakost građana (jednokost si prozvao osnovnim principom demokratije). Neinsistiranje na tome deluje mi kao da je motivisano skrivenim interesima.

Ok DI, ajde sad nadji mesto u mojim prethodnim postovima gde sam rekao da "ne osecam potrebu da kritikujem DS_ovo neinsistiranje na decentralizaciji". Necesh moci jer ga nema. Sve shto sam rekao jeste da DS ne mozhe biti okarakterisan kao pseudo-demokratski samo zato hto ne insistira na decentralizaciji.