Ateizam | Ateizacija | Pravdanje vere

[Otrovni Starac]

Gospodin Izdajnik se onomad izvuko, jer ja mu nikada nisam pripremijo i otposlo taj paket aranzman sa pitanjima od koji je trebalo stra' da ga uvati, a obeco sam, i sada mi neizmjerno krivo. Sagresenje je to, koje mi presveti svedrzitelj i presveti svesazdatelj nije oprostijo, i u razgovoru od pre neki dan me je na to podsjetio i najostrije prekorio. Sada je kasno. Doduse, mislim se ja, pitanja ta, odvajkada u mojim svetim besedama na ovoj temi stoje, i mislim se, sto bi se ja sad muke privatio, da ih na cistinu otjeram, da bi se ovaj, Izdajnik, smilovo, i mozda pokuso na nj odgovorit. Ona vazda stoje tamo, bez odgovora.
Izdajniku svakako ostaje u amanet, da se pozabavi mojim svetim recima. Ostaje mu da odgovori, sta je to u alternativnim odnosima coveka i presvetog demjurga koje sam predlozio, sta je to, dakle, toliko po coveka neprivatljivo, da ga sapetim cijeli zivot cini.
Kat sam govorio o tom nekom drugom bogu, Izdajnik me je ismevo, i pozvo se na onaj argument za koji se tako grcevito drzo onaj ficfiric blazenopocivsi gospodin Ratko, u cuvenoj raspravi o provokaciji. Argument koji kaze, slon je slon, otud bog je bog, jer jasna znamenja mora imat, da bi se gradjani medj sobom razumet mogli, kat bi u svojim besedama o takvom pojmu govorili.
Naravno, premudri citaoce, vec shvacas koliko je to neodrziva primjedba; jer izdajnik oce da bog posto poto ostane ono sto je danas i u prethodni dva milijuna godina bijo - nebeska omnipotentna sila koja je humanoidima zakone svoje nametnula, i kojima se ovi klanjati moraju.  Svako nepostivanje kaznjava se, kat za to dodje vrijeme. Presveti gospodin Izdajnik, dakle, zeli da bog ostane to sto jeste, crkveni bog, eklezijasticka tvorevina, agitacijom tih crnorizaca jos strasnijom napravljena. Jer samo onda, njegovi bespostedni napadi na tu kastu humanoida, vjernika (u submisivnosti zastrasenih i pogubljenih, toliko da vise humanoidima i ne slice)   mogu se pravednim smatrati. Ali bog o kome ja govorim, drugojaciji je, da ucini stogod mirakulozno jos uvijek sposoban jest, mocan i vjest, sve vidi i sve zna, ali od humanoida poniznost ne ocekuje, niti humanoid o nj misliti mora.
Bog je delikatna rijec. Ali u ovoj burlesci od rasprave, to Izdajnik nikada nije zelio priznati.

[Domaci Zdajnik]

Presveto-ekselentni gospodine Starče,

ako se dobro sećam vašeg izlaganja, vi ste se držali po strani kad je reč o tome kakav bi taj vaš zamišljeni bog mogao da bude. A priznaćete da nije naročito pošteno voditi diskusiju tako da vi svoj pojam krijete od mojih očiju, očekujući da ga i tako (slepo) napadam, dok ja svoje argumente i svoje pojmove iznosim pred vas, slobodan i voljan da ih branim, sa sve glavom, trupom i udovima. Čini mi se da takva igra nije poštena. Vi meni dajete da pogađam stvar koju ste zamislili i nazvali bogom, a da mi pri tom ne smete baš ništa reći o njoj. Jedino pozitivno što ste izneli je ograđivanje od hrišćanskog Bradonje. I kada ja kažem da ta stvar izgleda ovako ili onako, s obzirom na ime koje nosi, vi odmahujete i kažete: ne, ne, vi opet nagađate i postavljate stvari onako kako one zaista ne stoje.

No, hajde da onda opišemo tog vašeg boga: naime, šta bi on to sve mogao da bude, ako li i ne mora. Da vidimo neko njegovo određenje, da možemo za nešto da se uhvatimo, a ja vam garantujem da ću se potruditi čak i da opravdam razloge za verovanje u nešto takvo, pa imalo ono i deset glava, prdelo non-stop i plakalo bez prestanka.

[Otrovni Starac]

ako se dobro sećam vašeg izlaganja, vi ste se držali po strani kad je reč o tome kakav bi taj vaš zamišljeni bog mogao da bude.

Dao sam vise od dva primjera kakav bi odnos medj coveka i boga mogo da bude (gotovo u svim predlozima iskljucena je submisivnost, sem u jednom gde je ispocetka na toj relaciji mogla postojati submisivnost ali bi u kasnijem periodu sasvim iscezla, a da se niko za to ne buni). Otud se naziru kvaliteti, odnosno znamenja tog boga. U svojim besedama sam uvek govorio o tom alternativnom tvorcu kao o nebeskoj sili koja nagradjuje i kaznjava (ovo drugo i nije vazda neophodno), i vec je iz toga postalo jasno o kakvom se tu entitetu radi (dakle jasno je jedno od njegovih bazicnih odredjenja).

A priznaćete da nije naročito pošteno voditi diskusiju tako da vi svoj pojam krijete od mojih očiju, očekujući da ga i tako (slepo) napadam, dok ja svoje argumente i svoje pojmove iznosim pred vas, slobodan i voljan da ih branim, sa sve glavom, trupom i udovima.

Paste sad, o presveti Izdajnice, prepodobni. Ta mozda vi, s obzirom na sve sto sam izneo u prethodnoj primedbi, mozda vi dakle niste slusali moje besede kako valja ili jednostavno, niste htjeli istinu u njima videti. Nista tu nije mistifikovano, sve je demistifikovano, jer da je prvo, ja bi se postideo, jer tako bagrasi, elitsti-glumci, artificijelni elitisti, medj sobom govore.

Čini mi se da takva igra nije poštena. Vi meni dajete da pogađam stvar koju ste zamislili i nazvali bogom, a da mi pri tom ne smete baš ništa reći o njoj. Jedino pozitivno što ste izneli je ograđivanje od hrišćanskog Bradonje.

Samim tim sto sam tog boga ogradijo od 'riscanskog bradonje vec mnogo govori o njemu, odredjenima njegovim. Ali zanimljiv je ovaj momenat, vi sada konstatujete kako sam ja distanciro 'riscanskog od ovog takozvanog. mog boga, a to niste htjeli da uvidite cijelim tokom rasprave, u vreme kada je ona trajala, i kada je to bilo  nuzno uvideti. Odbijali ste tu ocitu stvar, i vasi argumenti su se uvek svodili na napade/kritiku submisivnog odnosa medj coveka i boga, i da je to mnogo lose i ne znam ja sta. Jest, al ja o takvom bogu nisam ni govorio, a vi ste do svog poslednjeg obracanja meni, i u tom poslednjem obracanju kat je diskusija vec pocela vrveti od latentnih ad hominem opaski, govorili o 'riscanskom bogu, i zasipali me nichevosko-sartrsvskom retorikom o zlehudnosti covekovih spona sa takvim gospodarom vaseljene (ovo moze lako da se proveri, a siguran sam da je tako, iako mi je dve stotine leta, sjecanje me dobro sluzi).

I kada ja kažem da ta stvar izgleda ovako ili onako, s obzirom na ime koje nosi, vi odmahujete i kažete: ne, ne, vi opet nagađate i postavljate stvari onako kako one zaista ne stoje.

Ma ajte molim vas.

[Otrovni Starac]

Majku mu, sad nesto citam nasu raspr'u od pre nekoliko mjeseci, i uvidjam da u jednom momentu ja toliko drzim sve konce u rukama, da je pravo cudo kako se presveti gospodin Izdajnik uspio izvuci ziv odatle. I to je upravo jedno mjesto pred sam kraj, kada sam ja poceo govoriti o verniku-trgovcu te jednakosti njegovog morala (koji Izdajnik bespostedno osudjuje) i morala onog ateiste, koji uci moral od drugova svojih, a ne od nekog tamo, izmisljenog nebeskog entiteta. Tek sada uvidjam koliko je to u stvari bio jak momenat, jer upravo tu postaje jasno da ja svoju argumentaciju za odbranu teizma nisam uopste ni morao zasnivati na udaljavanju 'riscanskog boga i predlaganju nekih novih, naprednijih bogova. Nisam morao da kazem - u jednom necasnom magnovenju, od koga se sada toliko stidim - nisam morao da kazem koliko je taj odnos tipicnog vernika i tog crkvenog boga zbilja nastran. Ne, mogo sam se zadrzati na toj poziciji od pocetka, da branim upravo taj odnos, jer presveti Izdajnik nikada valjane argumente protivu njega nije ni imao.

U svom poslednjem obracanju u toj cuvenoj raspravi sumiram nesto, cega je, dakle, trebalo od pocetka da se drzim. Kazem, odnos riscanskog boga i vernika trgovca u sustini ne podrazumeva nikakvu represiju i ugnjetavanje (a na cemu insistira gospodin Izdajnik), vec cisto pozitivne efekte i po pojedinca i po drustvo. Vernik trgovac ne moze biti ogranicen. A u cemu jest? Samo u tome da postane lopov i ubica. Vernik trgovac je za razliku od ateiste, i veliki optimista: on veruje u boga, i nada se da ce za to, kad dodje vrijeme, biti nagradjen ("da se baskari u raju", kako sam se onomad izrazio). Pa i da bog ipak ne postoji, ovaj je ipak za svaki slucaj verovo.
Zbilja, kat se malo bolje razmisli, nema potrebe izmisljat alternativne bogove. Trebalo je na ovoj poziciji ostati od samog pocetka. Izdajnik, kao ni ostala kontemporarna egzistencijalisticka silesija, nema valjane argumente za osporavanje ovakvog jednog odnosa, dakle, odnosa medj onog toliko vec omrazenog i nepostivanog crkvenog boga s jedne, i onog zlehudog vjernika, cija se posvecenost tom nebeskom entitetu danas tako cesto izjednacava sa krajnjom beslovesnoscu, te vise ni podsmjeha, ni sazaljenja nije vredna. Samo najdubljeg prezira.

Shvacam sada, ono sto sam shvatio jos u jednom od svojih prvih obracanja gospodinu Izdajniku, a sto se sazelo u jednom retorickom pitanju:

A moze li covek istovremeno da  bude vernik i da se ujedno ostvari na ovoj zemlji, da se pokaze u svetu, da se maksimalno aktivira, da bude delatan (i tako da zadovolji nemirne i sumanute egzistencijalisticke duhove) jednako kao sto to misli da moze "racionalni" ateista?

Ako je moje stanoviste da su jedina ogranicenja u odnosu izmedju eklezijastickog tvorca i sumanutog vernika, ta sto  taj sumanuti vernik ne sme postati ubica, lopov, i sto je bolje da podmetne obraz nego da se tuche ista ti jos znam, onda je moj odgovor na ovo gore pitanje vise nego jasan.

[Svidrigajlov]

Zamolio bih (@Otrovni Starac)-a  i (@Domaci izdajnik)-a da procitaju       deo iz knjige Ericha Fromma "Imati ili biti?"Deo "Imanje i bivstvovanje u svakodnevnom iskustvu"-pod deo razgovor.Jako je kratko ali veoma korisno i na zalost nemam vremena da sad prepisujem...
@Domaci izda...

Uzimao se kontekst monoteističkih religija koje su zastupljene na ovim prostorima. Sve njih karakterišu slične postavke, kodeksi ponašanja, itd. Bogovi imaju slične atribute. Zbog toga se računalo na to da ako uzmemo za primer hrišćanstvo, uglavnom se odnosimo i prema drugim monoteističkim religijama.

Uh velika je greska uzeti samo monoteisticke religije ima jako puno razloga da one bude uzete u obzir a ako nista drugo onda je dovoljan podatak o broju vernika koji su "ne-monoteisticki" orijentisani.(namam taj broj da zna neko?verovatno nije tesko naci...)Ali dobro razumem ideju koja je nekako precutno podrzana od svih ali se opet mora negde u krajicku svesti voditi racuna i tome da danas imamo i budo-ateiste :),hindu-ateiste i slicno kao i prelazak sa monoteistickih religija pre svega u budizam....ali i ovakav razgovor  je ok.l

 
Bih malo odsutan pa mi ne zamerite ako sad ne prokomentarisem ono sto je meni replicirano ali zadrzavam pravo da to uradim nekom drugom prilikom...
Nesto sam raspolozen danas da mislim malo o Jovu...
Ovde je samo "spomenuta" (osim onog citiranog posta ne secam se koje napisao ali nije ni bitno).Medjutim o Jovu ima mnogo toga da se kaze.I posto ja naravno sebe ne smatram eksportom za pitanje knjige o Jovu ja cu pokusati samo sad da uvedem u neku visu problematiku koja ovde nije spomenuta.Kao prvo bih zamolio sve da procitaju knjigu o Jovu ako to nisu u svojoj proslosti uradili.Naravno ova moja molba je samo to i nista vise ali mi se cini da pojedinci koji su diskutovali o Jovu nisu ni procitali tu pricicu od nekih 20-tak strana.A generalno je zanimljiva...ink: www.biblija.info/ijek_p/JOV.PDF

Mnogo stvari se u toj knjizi u toj prici pominje od slonova do "sotone" jako puno tumacenja ima.Koliko ljudi toliko bogova koliko ljudi toliko i tumacenja knjige o jovu:).evo ovde ima u njagrubljim crtama vise manje novinarskim sturim stilom pisano ali je ok za procitati: http://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%9A%D1%9A%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%BE_%D0%88%D0%BE%D0%B2%D1%83
ima i ovde ponesto: http://manastir-lepavina.org/novosti/index.php/weblog/detaljnije/jov_razmiljanja_o_knjizi_o_jovu/

Pre nego sto nesto i napisem prepisacu sad deo iz romana koji smo svi procitali ali iako smo svi procitali ponesto smo mozda i smetnuli sa uma slicno onme kad na putu do skole prolazite uvek pored jedne prodavnice a onda kad vas neko pita koja je to prodavnica i sta prodaje vi ne znate da kazete...
deo je uzet iz "Braca Karamazovi" kraj prve knjige zitije starca Zosime .b)O svetom pismu u zivotu starca Zosime
....
Odvela me je u Perograd i upisala,i otad je vise nikad nisam video,jer je posle tri godine umrla, a sve tri godine je za nama dvojicom tugovala i strepela.Iz roditeljskog doma sam poneo samo dragocene uspomene,a nema dragocenijih uspomena za coveka od onih iz ranog detinjstva u roditeljskoj kuci , i to sje skoro uvek tako,ako u porodici ima bar malo ljubavi i sloge.Pa i od najgore porodice mogu se sacuvati dragocene uspomene,samo ako je tvoja dusa sposobna da trazi dragoceno.U porodicne uspomene ubrajam i spomene na bibliske price,koje sam jos kao dete u roditeljskoj kuci veoma zeleo da upoznam.Imao sam tada knjigu,istoriju hriscanstva, sa divnim islustracijama,koja se zvala "Sto cetiri svete price iz Starog i Novog zaveta,po kojoj sam uvio da citam.I sad mi lezi na polici, cuvam je kao dragocenu uspomenu.Ali i pre nego sto sam naucio da citam,saecam se kako me je prvi put posetilo neko duhovno nadahnuce jos u osmoj godini.Odvela me mati samog(ne secam se gde je tada bio brat) u hram gospodnji ,u ponedeljak Strasne nedelje na liturgiju.Dan je bio vedar i kada se sada secam kao da ponovo vidim  kako se iz kadionice dizao dim tamjana i polako se peo uvis a odozgo iz kubeta,kroz uzano prozorce,padali su na nas u crkvi nebeski zraci i dizuci se prema njima u talasima, kao da se topio tamjan u njima.Gledao sam ganuto i tada sam prvi put u zivotu osmisljeno primio u dusu prvo seme bozije.Izasao je tada na sredinu hrama decak sa velikom knjigom ,tako velikom da mi se ucinilo da je jedva nosi,stavio  je na nalonj, otvorio i poceo da cita, i tada sam prvi put nesto shvatio prvi put sam u zivotu shvatio sta u hramu bozijem citaju.U zemlji Uzu bejase covek pravedan i pobozan i imase tolika bogaastva,toliko kamila,toliko ovaca i magaraca, ideca njegova su se veselila,i on ih je mnogo voleo i molio se bogu za njih: mozda su veselice se zgresila.
I gle, dolazii bogu djavo zajedno sa sinovima bozijem i govori gospodu da je prosao celu zemlju u bio pod zemljom."A jesi li video slugu mojega Jova?" pita ga bog.I pohvali se bog djavolu,ukazavsi na velikog svetitelja slugu svog.I osmehnuio se se djavo na reci bozije: "Predaj ga meni i videces da ce poceti da ropce sluga tvoj  i proklece ime tvoje".I predade bog svog pravednika,koga je toliko voleo,djavolu i djavo unisti decu njegovu,i stoku njegovu i rasturi bogastvo njegovo odjednom kao grom boziji.I razdera Jov haljine svoje,i pade na zemlju i zavapi:"Go sam izasao iz utrobe matere,go cu se vratiti u zemlju,bog dao,bog i uzeo.Neka je blagosloveno ime gospodnje odsad pa do veka!"
Oci i ucitelji oprostite mi sadasnje suze moje,jer kao da celo detinjstvo moje ponovo izlazi preda mnom, idisem sada kao sto sam disao tada osmogodisnjim grudima svojim,i osecam kao tada cudjenje,smetenost i radost.I kamile su tada strasno zainteresovalo moju mastu ,i satana koji je tako razgovarao sa bogom,i bog koji je predao svof slugu da propadne, injegov sluga koji je klicao;"Neka je blagosloveno ime tvoje,iako me kaznjavas",a zatim je tiho uminulo pojanje u hramu:"Neka se primi molitva moja", i opet tamjaniz svestenikove kadionice i molitva na kolenima!Otad -cak i juce sam je uzeo-i ne mogu bez suza citati tu svetu pricu.A koliko tu ima velikog,tajnog i nezamislivog!Slusao sam kasnjije reci podrugljivaca i hulitelja,ohole reci: kako je to mogao gospod svoga voljenog setitelja predati djavolu za zabavu,uzeti mu decu,kazniti njega samoga bolestima i ranama,tako da je crepom cistio gnoj sa svojih rana i radi cega:samo da bi se moga pohvaliti pred satanom:"Evo sta",kaze,"moze pretrpeti moj svetitelj radi mene!"Ali u tome jevelicina sto je u tome tajna-sto se tu prolazni lik zemaljski i vecna istinadodirnuli.Pred istinom zemaljskom izvrsavao se akt vecna istine.Tu tvorac kao u prve dane stvaranja svaki dan zavrsava pohvalom:"Dobro je ovo sto sam stvorio", gleda Jova i ponovo se hvali stvorenjem svojim.A Jov,hvaleci gospoda, sluzi ne samo njemu nego ce posluziti i svemu sto je on stvorio skolena na koleno i zauvek, jer je tome i bio namenjen.Gospode,kakva je to knjiga i kakve su to pouke!Kakva je knjiga to Sveto pismo,kakvo cudo i kakva snaga su s njom dati coveku! Precizan reljef sveta i coveka i karaktera ljudskih, isve je nazvano i ukazano za vecna vremena.I koliko tajni odgonetnutih i otkrivenih: bog ponovo sve vraca Jovu,ponovo mu daje bogastvo,opet prolaze mnoge godine i evo on ima novu decu,drugu,i voli ih-gospode:'I kako bi mogao ,rekao bi covek,da zavoli tu novu decu,kada nema one ranije,kada je njih izgubio?Secajuci se njih, zar je mogucno biti potpuno srecan,kao ranije,sa novom decom,ma kako mu bila draga?.Ali moguce je ,moguce :stara tuga u velikoj tajni zivotaljudskog postepeno prelazi u tihu dirljivu radost.Umesto mlade vrele krvi dolazi smirena vedra sarost..Blagosiljam svakodnevno izgrevanje sunca i moje srce mu kao i pre peva, ali vece vise volim njegov zalazak,duge kose njegove zrake, a snjima tihe,krotke,dirljive spomene,drage likove iz celog,dugog i blagoslovenog zivota-a iznad svega je pravda bozija,dirljiva,koja sve umiruje i sve oprasta!Zavrsava se zivor moj,znam t i osecam ,svakog preostalog dana ,kako se zivot moj zemaljski vec dodiruje sa novim,beskrajnoim,neznanim,ali bliskim zivotom,od od predosecanja kojeg ushiceno drhti dusa moja,sija um i od radosti srce place...
Prijatelji i ucitelji slusao sam mnogo puta a sada u poslednje vreme sve cesce se cuje kako se kod nas svestenici boziji, a najvise seoski svuda i gorko zale na svoju malu platu i na svoje ponizenje,i direktno izjavljuju caki u stampi-to sam licno vcitao -da oni sada vise ne mogu tumaciti narodu Sveto pismo,jer imaju malu platu,i ako dolaze luterani i jeretici i pocinju da preotimaju stado,neka ga preotimaju,jer imamo,kazu malu plati.Gospode!mislim,neka im im bog da da sto vise te za njih tako dragocene plate(jer je opravdana njihova zalba),ali umesto kazem: ako je neko za to kriv onda smo napola krivi i mi sami!Jer neka i nema vremena neka je istina da ga celo vreme pritiskuje rad i obavljanje obreda,ali ipak nije sve vreme,valjda ima bar jedan sat u toku nedelje da bi se i boga setio.A i nema rada cele godine.Neka jednom nedeljno uvece okupi kod sebe u pocetku makar samo decu cuce i oci pa ce i ocevi poceti dolaziti.I ne treba zidati palate za ovaj posao,vec prosto u svoju kucu primiti;nemoj da se bojis, nece nece isprljati tvoju kucu,jer ih samo na jedan sat okupljaas.Neka im otvoriovu knjigu i pocne citati bez premudrih reci i bez razmetanja,bez oholosti prema njima,vec toplo i krotko ,radujuci se sam sto im citas i sto te slusaju i razumeju,sam voleci te reci,samo se ponekad zaustavi i objasni po neku rec nerazumljivu prostom coveku,ne brini sve ce te shvatiti,sve ce razumeti pravoslavno srce!Procitaj im o Avramu i Sari,o Isaku i Rebeki,o tome kako je Jakov posao Lavanu i u snu se rvao sa gosopodom i rekao;"Strasno je ovo mesto",i zadivices pobozni um prostog coveka.Procitaj im narocito deci,kako su braca prodala u ropstvo rodjenog brata,milog decaka Josifa,vidovnjaka i velikog proroka,a ocu kazali da je zver rastrgla njegovog sina i pokazali mu njegove okrvavljene haljine .Procitaj im kako su kasnije braca dolazila po zito u Egipat i kako ih je Josif sada veliki carev doglavnik,koa nisu poznavali,mucio ,okrivio i zadrzao brata Venijamina,i sve to voleci:"Volim vas i voleci mucim vas."Jer se celog zivota neprekidno secao kako su ga tamo negde u vreloj pustinji,kod izvor,prodali trgovcima i kako je on krseci prste plakao  i molio bracu da ga ne prodaju kao roba u tudju zemlju,i eto kad ih je posle toliko godina video opet ih je bezmerno zavoleo ali ih je kinjio i mucio i sve to voleci ih.Najzad odlazi od njih,posto sam nije izdrzao muke srca svoga,pada na svoju postelju i place,a zatim brise lice svoje,izlazi ozaren i radostan i objavljuje"Braco ja sam Josif brat vas!"
Neka im priocita dalje kako se obradova starac Jakov,kada je saznao da je ziv njegov dragi decak i posao u Egipat,cak napustio domovinu, iumro u tudjoj zemlji posto je zauvek posto je zauvek izrekao u svom zavestanju veliku rec,koja je tajanstveno postojala u krotkom i bojazljivom srcu njegovom u toku celog zivota njeogva;da ce od njegova roda,od Jude, nastati velika nada sveta,njegov izmiritelj i spasitelj!Oci i ucitelji oprostite mi i ne ljuti te se sto kao dete govorim o onom sto davno vec znate i ocemu i mene mozete nauciti,sto puta vestije i lepse.Ja govorim ovo od ushicenja i oprostite mi suze moje jer voim ovu knjigu!Neka zaplace i on ,jerej boziji,m i neka uvidi da ce se u odgovoru njemu potresti srca njegovih slusalaca.Potrebno je samo malo seme majusno,neka ga poseje u dusu prostog coveka i ono nece umreti vec ce ziveti u njegovoj dusi celog zivotamtinjace u njemu usred mraka musred smrada njegovih grehova kao svetla tacka kao velika opomena.I ne treba ne treba mnogo objasnjavati i uciti  on ce jednostavno sve razumeti.Mislite li da je prost covek nece shvatiti?Pokusajte da mu procitate dalje pricu dirljivu i umilnu odivnoj Esfiri i oholoj Vastiji;ili cudesnu legendu o proroku Joni u utrobi kitovoj.Ne zaboravite takodje price gospodnje,prvenstveno iz Jevandjelja po Luki(tako sam ja cinio),a zatim iz Dela apostolskih  o Salvovom preporodu(to obavezno,obavezno) a najzad iz Velikog mineja bar Zitije Alekseja coveka bozijeg najvece medju velikimk radosne patnice........

Ovo je bio samo pokusaj uvodjenja u problematiku.
"A vidis li sligu mojega Fausta"
bar toliko snage se mora priznati ovoj knjizi  jer nije mala snaga koja je napisala  "Faust" a zatim i "Majstor i margarita"....
poz

[Domaci Zdajnik]

Unapred se izvinjavam gospodi što ću biti kratak i možda na trenutke jednostavan... Dockan je, glava me rastura od bolova, a nisam hteo makar g. Starcu ostaviti ovo polje neodgovoreno. Pošto znam da ustaje rano i da će sutra biti možda kasno odgovarati, kanim se odgovoriti još večeras. Ako ne budem bio potpun, molim gospodina da mi oprosti i iznova postavi neko pitanje na koje želi da odgovorim, odnosno pokušam da odbranim svoju poziciju.

Dao sam vise od dva primjera kakav bi odnos medj coveka i boga mogo da bude (gotovo u svim predlozima iskljucena je submisivnost, sem u jednom gde je ispocetka na toj relaciji mogla postojati submisivnost ali bi u kasnijem periodu sasvim iscezla, a da se niko za to ne buni). Otud se naziru kvaliteti, odnosno znamenja tog boga. U svojim besedama sam uvek govorio o tom alternativnom tvorcu kao o nebeskoj sili koja nagradjuje i kaznjava (ovo drugo i nije vazda neophodno), i vec je iz toga postalo jasno o kakvom se tu entitetu radi (dakle jasno je jedno od njegovih bazicnih odredjenja).

Dakle, gospodine Presveti, vi ste u stvari tvrdili da je vaš bog u stvari donekle onaj judaistički, da kažnjava i nagrađuje, da je to onaj starozavetni bog, a da ja to nisam primetio u vašem obraćanju? Pa, dobro, gospodine, onda se izvinjavam. No, uzmimo odsad nadalje da vi za stalno i zanavek tvrdite ovo što ste ovde kazali, da znam kud moja kritika dalje da se usmeri. A ja već vidim gde pucaju šavovi po tom bogu koga ste opisali, no ćutaću zasad, pošto ovo nije pravi citat nad kojim bih da likujem i vadim retoričku municiju.

Paste sad, o presveti Izdajnice, prepodobni. Ta mozda vi, s obzirom na sve sto sam izneo u prethodnoj primedbi, mozda vi dakle niste slusali moje besede kako valja ili jednostavno, niste htjeli istinu u njima videti. Nista tu nije mistifikovano, sve je demistifikovano, jer da je prvo, ja bi se postideo, jer tako bagrasi, elitsti-glumci, artificijelni elitisti, medj sobom govore.

Može biti, o presveti. Ja sam takođe osedeo i odavno već senilan, tako da mi, molim vas, dozvolite tu grešku da šta vremenom i zaboravim.

Samim tim sto sam tog boga ogradijo od 'riscanskog bradonje vec mnogo govori o njemu, odredjenima njegovim. Ali zanimljiv je ovaj momenat, vi sada konstatujete kako sam ja distanciro 'riscanskog od ovog takozvanog. mog boga, a to niste htjeli da uvidite cijelim tokom rasprave, u vreme kada je ona trajala, i kada je to bilo  nuzno uvideti.

Kol'ko se ja, golemokurati gospodin Izdajnik, sećam vašeg izlaganja, vi ste tu o atributima boga govorili hipotetički. Nijeste htjeli da priznate da je on za stvarno takav, nego ste kazali da bi on takav tek mogao da bude. Ali, rekoh, moguće je da grešim. Moje me pamćenje već eonima ne služi valjano.

Odbijali ste tu ocitu stvar, i vasi argumenti su se uvek svodili na napade/kritiku submisivnog odnosa medj coveka i boga, i da je to mnogo lose i ne znam ja sta. Jest, al ja o takvom bogu nisam ni govorio, a vi ste do svog poslednjeg obracanja meni, i u tom poslednjem obracanju kat je diskusija vec pocela vrveti od latentnih ad hominem opaski, govorili o 'riscanskom bogu, i zasipali me nichevosko-sartrsvskom retorikom o zlehudnosti covekovih spona sa takvim gospodarom vaseljene (ovo moze lako da se proveri, a siguran sam da je tako, iako mi je dve stotine leta, sjecanje me dobro sluzi).

I ja bih volio da se to proveri iz već tri puta pomenutog razloga. Može bit da ste u pravu, a ako li jeste, ja ću svoju oštricu usmeriti na drugo mesto. Reko' vam da šavovi pucaju po bogu, kakve god mu vi šake, nos, ruke, zadnjicu i ostalo načinili. Njemu naprosto nije mesto tu gde ga vi trpate, i to će bit nadalje i uvijek je bio problem. Uz to, znate, vi sada govorite o nekakvom mom blaćenju po bogu prema kojem je čovek u submisivnom odnosu, i velite da vi tako niste tvrdili. No, ja evo gledam sada gore u vašu poruku i ne shvatam kako je moguće da vi u istoj poruci prisećate da ste vi svog boga okarakterisali kao nekakvo stvorenje koje upravo zasniva taj submisivni odnos u relaciji čoveka i boga, a onda velite da sam vas ja krivo shvatio? Molio bih vas da mi pojasnite tu situaciju.

I to je upravo jedno mjesto pred sam kraj, kada sam ja poceo govoriti o verniku-trgovcu te jednakosti njegovog morala (koji Izdajnik bespostedno osudjuje) i morala onog ateiste, koji uci moral od drugova svojih, a ne od nekog tamo, izmisljenog nebeskog entiteta. Tek sada uvidjam koliko je to u stvari bio jak momenat, jer upravo tu postaje jasno da ja svoju argumentaciju za odbranu teizma nisam uopste ni morao zasnivati na udaljavanju 'riscanskog boga i predlaganju nekih novih, naprednijih bogova.

Gospodine. Na još par mesta vi grešite u jednoj važnoj stvari. Pri hrišćanskom poimanju boga, submisivnom odnosu vernika spram boga, nije moguće zasnovati moral. Moral zavisi od slobode činidbe. Kakva sloboda postoji kod čoveka kome se zapoveda (kao kod starozavetnog hrišćanstva, tj. judaizma)? Kakav je moral vernika koji je primoran da nešto radi? On najpre tom zapovedbom, povinujući joj se, izbegava da razmisli o toj situaciji, o datom problemu, moralnoj dilemi, i čini kako mu je prema Knjizi zadato. Nema slobode - nema morala. U tom smislu vaš bog, i bog o kojem se u toj raspravi govorilo, ne zadaje verniku moralnu dilemu, već morala tu i ne može da bude. Vernik je čovek bez moralne situacije, ili jednostavnije rečeno: neslobodan, čovek-rob.

Ateista za to vreme ne samo da je intelektualno angažovaniji, nego i stalno pred izborom (ili-ili), stalno u situaciji moralne dileme, usred krivice. On slobodnim padom (biranjem) dospeva u slobodu. Bira slobodu i tako brigu. Tako vele neki. Sa tim se i ja slažem, i tako obaram ove teze, odnosno bajke o moralu monoteističkog vernika.

U svom poslednjem obracanju u toj cuvenoj raspravi sumiram nesto, cega je, dakle, trebalo od pocetka da se drzim. Kazem, odnos riscanskog boga i vernika trgovca u sustini ne podrazumeva nikakvu represiju i ugnjetavanje (a na cemu insistira gospodin Izdajnik), vec cisto pozitivne efekte i po pojedinca i po drustvo. Vernik trgovac ne moze biti ogranicen. A u cemu jest? Samo u tome da postane lopov i ubica. Vernik trgovac je za razliku od ateiste, i veliki optimista: on veruje u boga, i nada se da ce za to, kad dodje vrijeme, biti nagradjen ("da se baskari u raju", kako sam se onomad izrazio). Pa i da bog ipak ne postoji, ovaj je ipak za svaki slucaj verovo.

Dabogme, vi se možete držati te pozicije, ali u pogledu morala vernik i dalje ostaje nitkov. On je taj koji izbegava odgovornost za bilo koji društveni problem (njega se to ne tiče, on ima samo jedan cilj - sopstveno spasenje; sve van ovoga je samo sredstvo) i on je taj koji će biti čitavog života lažno dobar prema drugome, i uvek će postojati ta unutrašnja razlika, razlika u pogledu motiva - između ateiste (onoga koji podleže moralu) i vernika (onoga koji trguje svojim delima).

Zbilja, kat se malo bolje razmisli, nema potrebe izmisljat alternativne bogove. Trebalo je na ovoj poziciji ostati od samog pocetka. Izdajnik, kao ni ostala kontemporarna egzistencijalisticka silesija, nema valjane argumente za osporavanje ovakvog jednog odnosa, dakle, odnosa medj onog toliko vec omrazenog i nepostivanog crkvenog boga s jedne, i onog zlehudog vjernika, cija se posvecenost tom nebeskom entitetu danas tako cesto izjednacava sa krajnjom beslovesnoscu, te vise ni podsmjeha, ni sazaljenja nije vredna. Samo najdubljeg prezira.

Čujte cjenjeni presveti i prekurati gospodine. Vaši argumenti su sasvim solidni, ali ne mogu izdržati kritiku ako pored vernika-trgovca turimo i gospodina koji je ateist, a čini sve što čini i vernik. Pred njim trgovac je bednik kakvog ste opisali pri kraju citata. To ne može da se pobije. Međutim, mogu da vam predložim drugačiji pristup kako biste branili versku svest. Ali o tome ću govoriti sjutra, tj. kada budem ustao sa kanabeta, negde kad me sunčevi zraci budu ozarili. Nemam snage više govoriti. Eto, ni drugu Svidrigajlovu ne stigoh napisati repliku. Izvinjavam se, gospodo. Farewell... Farewell.

[bojan]

potpuno se slazem...ok naravno da su mozda i neke lazi po nekad i bolje od istine ali meni je glupo samo sto su uopste nastale religije...puno se losih stvari desilo zbog njih.....a kada kazu kao e pa ljudi su nasli u `crkvama,dzamijama..`neku tehu i skloniste...meni su ti ljudi nista vise do bez da me neko pogresno shvati lako manipulativni i bez svog misljenja.ovo je samo jedan deo ledenog brega koji je ogroman

poz do sledeceg kuckanja

[Nebojsa]

Ljudima treba skloniste, da izbegnu tesku sudbinu covekovog bica koje je konacno i propadljivo. Sasvim je logicno da se u razvoju ljudskog uma dodje do lestvice koja se zove religija, pogotovo kad se spozna da nista logicno vise ne pomaze u nameri da se covek oslobodi brige koja ga stalno prati.
Nikada covek ne prestaje da misli o svojoj konacnosti, pa je na neki nacin religija cak logicna u citavoj svojoj unutrasnjoj nelogicnosti. Matematika ne daje odgovor koji godi coveku. Filozofija ne daje odgovor takodje. Biologija je na ovom putu sasvim jasna i njen odgovor je najkobniji za ljudsko bice. Samo zivotno iskustvo nas jos bolje uverava svaki put kad nam umre neko blizi.
Medjutim ako se instrumentalizuje i od religije pravi nekakva institucija kakve znamo u nasem i kontinentalnoj praksi, cak i drzavnoj, to vise nije uteha nego stvar mode i prestiza. Protiv iskrenih vernika koji traze u veri utehu ne bih mogao nista lose da kazem. Vecina ljudi koje znam veruje na takav nacin.

[Domaci Zdajnik]

Religija je sklonište. U redu. To je i razlog njenog osnivanja. Razlog izmišljanja najpre mnoštva bogova, a onda i sabiranja u jedno koje je savršeno (mnoštvo znači da postoji neko neslaganje, različitost, što ukazuje na nesavršenost tog jednog autoriteta, boga, iznad ovog našeg prolaznog života, koji daje život, spašava posle fizičke smrti). I pošto je svako delanje potpuno uzaludno sa gledišta jednog vernika, sa aspekta jednog religioznog čoveka kojemu ništa fizičko nije važno, pa ni čitav ovaj život ili životi drugih, za koga ne postoji moral koji postoji za ateistu, ali postoji zakon koji mora da poštuje ako želi da zasluži život nakon života... religija ima svoje opravdanje i svoj kodeks koji može često da bude i stroži nego što je onaj ateistički moral.

Iz naše perspektive, dakle iz perspektive ateizma, i tako sa pozicije morala, to što radi vernik zaista je trgovina i nema nikakve veze sa dobrotom i solidarnošću kakvu zahteva i zapoveda sam Gospod (kada bi postojao stvarno). No, verniku i samom Gospodu to strogo potčinjavanje, delanje koje ne potpada pod moralnu ocenu, jeste sasvim opravdano. Strah i otpor iskušenjima jesu vrline, potčinjenost i skromnost, pokunjenost i poraz jesu interesi takvog boga koji spašava. Kao veliki napasnik, nekakav buzdovan od čoveka, koji pušta na slobodu i ne dira onoga ko mu unapred prizna poziciju dominantnog, jačeg, moćnijeg stvora.

No, sve to na stranu kakav bog jeste ili nije, kakav je izmišljen ili postoji stvarno. Intelektualac će svagda negirati njegovo postojanje i principijelno sumnjati u bilo šta što se tiče religioznog diskursa. On ne može da veruje i da misli u isto vreme. Ali i za takvoga postoji alternativa u kojoj se spašavaju i mišljenje i vera: takvu alternativu našao je Sjeren Kjerkegor, ali i neki drugi geniji kroz istoriju čovečanstva. Uglavnom u doba kada je bilo prosto nužno biti vernik, neki su uspeli da spoje veru i mišljenje, potčinjenost i kritiku, trgovinu i moral. To je vera iz apsurda. Krajnji životni stupanj, poslednji nivo i poslednje biranje prema Kjerkegoru.

Dakle, ja verujem u boga koji ne postoji, jer mi to omogućuje da živim. Pored toga sam svestan sopstvene iluzije, ali joj se istovremeno predajem (poput ludaka koji uspešno i verno beži iz sveta realnosti, bola). To je alternativna vera.

[bojan]

Moja razlicitost od vecine ljudi ovde je sto meni stvarno ne dozvoljava moja pamet da verujem u religiju neku(koja god bila)jer sama pomisao da su razlicite mi daje sumnju `koja je ona `prava``???ali isto tako su i sve religije opet toliko povezane da se cak baziraju na istim dogadjajima uz izmenjene nazive glavnih junaka ...

I takodje se ne slazem sa nekim izjavama tipa `skloniste` jer moje misljenje je da samo slabim ljudima treba neka uteha i sklonista.

Jos bih nesto dodao oprostite ako pisem prostim jezikom ali ja sebe ne mogu nazvati nekakvim intelektualcem ja sam samo mladic koga interesuje ova tema.................do sledeceg puta poz

[Domaci Zdajnik]

Moja razlicitost od vecine ljudi ovde je sto meni stvarno ne dozvoljava moja pamet da verujem u religiju neku

Ni meni moja pamet ne dozvoljava da budem vernik, ali mi pokušavamo da gledamo na ovaj problem ne iz ličnog, nego iz nekog intersubjektivnog nivoa (tako da izađemo iz svog mišljenja i pokušamo da sagledamo objektivno, odnosno i mogućnosti druge strane). Zbog toga ovoliko, na prvi pogled, komplikujemo.

I takodje se ne slazem sa nekim izjavama tipa `skloniste` jer moje misljenje je da samo slabim ljudima treba neka uteha i sklonista.

Nije to tako važno da li su to slabi ili jaki ljudi (slažem se da su slabi). Bitno je da takvih ima, i da oni veruju iz potrebe za utehom.

Jos bih nesto dodao oprostite ako pisem prostim jezikom ali ja sebe ne mogu nazvati nekakvim intelektualcem ja sam samo mladic koga interesuje ova tema...

To je dovoljno da razgovaramo o njoj. Meni je drago da čujem svakog ateistu kako brani svoje teze, odnosno dalje propagira ateizam (što i ja sam radim). Slobodno se slobodnije uključi u diskusiju, ako želiš.

[Fr1ck]

"Braca Karamazovi" - delo koje je na mene ostavilo snazan utisak, posebno poglavlja Buna i Veliki Inkvizitor koja predstavljaju najjache osude boga koje ikad procitah, mada scena gde Isus nakon svih osuda ljubi Ivana me istinski potresla.

Hoces ateisticke argumente? Pa procitaj dnevnu stampu, jaci ti trebaju. I tako jedno jutro poceh uz kaficu prelistavajuci dnevne novine i naidjoh na poglavlje o cetvorogodisnjakinji koju je ocuh silovao, nabijao na flase, na kraju spalio, a majka je prepoznala po papuci. Ja sa 22 godine sigurno nesto zgresih, ali nikada mi nije bilo jasno kad je to dete stiglo da zgresi i zasto je zasluzilo tako surovu sudbinu? Univerzalan odgovor od kojeg mi se vise zeludac prevrce je famozna "jabuka". Na kraju ne znam ima li boga, ili nema, ali znam jedno sigurno: Bog koji se sveti nad nevinima gori je od svakog demona i ako je takva pravda njegova karta za raj, ja mu je sa zadovoljstvom odbijam.

Dosta smarah  :spava:

[Branko]

Dakle, ja verujem u boga koji ne postoji, jer mi to omogućuje da živim. Pored toga sam svestan sopstvene iluzije, ali joj se istovremeno predajem (poput ludaka koji uspešno i verno beži iz sveta realnosti, bola). To je alternativna vera.

   A možda je još bolje verovati u boga za koji veruješ da postoji? Onda je uteha još sigurnija. Čini ti se da ne veruješ samo teatralno nego i zato što će taj bog u koga veruješ pokloniti večni život.
   Vera je samo jedan od mnoštva načina da se prevaziđe nepodnošljiva teškoća postojanja, odnosno teškoća propadanja. I kao i naučna egzistencija, isto ima svoje prednosti i mane. Da li je to moralno ili je vanmoralno mislim da nije pravo pitanje. Motivi nisu važni ako je delo dobro i nikoga neće oštetiti.

[bojan]

  ` A možda je još bolje verovati u boga za koji veruješ da postoji? Onda je uteha još sigurnija. Čini ti se da ne veruješ samo teatralno nego i zato što će taj bog u koga veruješ pokloniti večni život.`


Posto je ova tema stvarno opsirna i dosta razgranata ja bi se jos samo i na ovo nadovezao....ljudi nisu svesni da nam je ovo jedan zivot koji smo dobili i da ga trebamo iskoristiti u potpunosti u dobre svrhe(putovanja,...)ili ko sta voli....a ne oni ceo svoj zivot usresredena to da im je ovaj zivot samo put ka vecnosti....KAKVOJ BRE VECNOSTI!!!!!!!
rodis se zivis,umres.to je to.

[Ljubo Gazivoda]

Bog postoji je paradoksalna izjava, što ne znači da je zaludno biti vernik.