Stranice: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 21   Idi dole
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
Autor Tema: Ateizam | Ateizacija | Pravdanje vere  (Pročitano 23823 puta)
0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.
provincijalac
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +36/-22
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 1559



WWW
« Odgovor #210 poslato: 21.11.2007. 22:34 »

vera kao vera ne mora da pribavlja sebi opravdanje jer se i zasniva tako da nema temelja nego se hvata za neku fikciju.... chudan je taj odnos koji religiozni chovek zasniva sa nechim shto ne postoji, ipak se trudi da od bedne egzistencije napravi neshto shto ima smisla.
vera je legitimna koliko i ateizam, samo je pitanje koliko je shta opravdano na moralnom planu.
Sačuvana
Plodni bizon
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2987



WWW
« Odgovor #211 poslato: 25.11.2007. 20:38 »

Vera poništava čoveka kao slobodno misleće biće. Jer to biće da bi mislilo - mora da sumnja.

Malo pre gledam neku poruku Daxe i vidim u potpisu Getea koji kaze da "sa znanjem raste i sumnja." Preneseno na ovu stvar sa verom, izgleda da je verujuci covek, prema velikom Geteu, covek koji ne samo da nije slobodan, nego je potpuni neznalica. A jos je gore sto da bi bio veliki vernik, moras sasvim da se oslobodis sumnje, sto znaci u stvari da se oslobodis sveg znanja.
Sačuvana
dusan
Narodni mudrac
**

Duh bunta: +1/-0
Van mreže Van mreže

Poruke: 35


« Odgovor #212 poslato: 26.11.2007. 23:12 »

Malo pre gledam neku poruku Daxe i vidim u potpisu Getea koji kaze da "sa znanjem raste i sumnja." Preneseno na ovu stvar sa verom, izgleda da je verujuci covek, prema velikom Geteu, covek koji ne samo da nije slobodan, nego je potpuni neznalica. A jos je gore sto da bi bio veliki vernik, moras sasvim da se oslobodis sumnje, sto znaci u stvari da se oslobodis sveg znanja.

Sve ovakve zakljucke izvodite iz tvrdnje koju ste prihvatili kao zakon a to je: vernik <=> neznalica sto je besmislica i predrasuda
Na taj nacin mozemo doci i do zakljucka da su Njutn I Ajnstajn zatupljene neznalice, samo sto se ti nusprodukti ovako postavljane rasprave precutkuju.



s obzirom na to što prihvatam da je nešto, bar nešto uvek postojalo, meni je jedino logično shvatanje da je to nešto bilo prosto pa da su se spontano stvarali složeniji pojavni oblici tog nečeg [gde trenutno ne razmatram da li je validna teorija velikog praska, teorija struna ili neka nova]

Evo recicu da ti  verujem, da je sve postalo slucajnim kombinovanjem stvari.

A sad pitanje za tebe.

Jel verujes ti meni da je ovo



nastalo tako sto se daVinciju mastilo slucajno prosulo na papir?
Sačuvana
Nebojsa
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +7/-15
Van mreže Van mreže

Poruke: 594



« Odgovor #213 poslato: 26.11.2007. 23:14 »

Nacelno se slazem sa ovim sto kaze Gete. Znaci ko sumnja taj ima neko znanje jer mu to znanje uvek podriva stabilnu veru u istinitost stvari.



Sve ovakve zakljucke izvodite iz tvrdnje koju ste prihvatili kao zakon a to je: vernik <=> neznalica sto je besmislica i predrasuda

Ako se ne slazes sa tim ti onda zastupas tezu da vernik sumnja u ono u sta veruje?
Sačuvana
dusan
Narodni mudrac
**

Duh bunta: +1/-0
Van mreže Van mreže

Poruke: 35


« Odgovor #214 poslato: 26.11.2007. 23:26 »

Ako se ne slazes sa tim ti onda zastupas tezu da vernik sumnja u ono u sta veruje?

  Vernik sumnja u svoje znanje, zato veruje.
 Samo onaj, ko za sebe zasigurno zna da je posisao sve znanje ovog univerzuma i da njemu sve poznato, nema potrebe da veruje.
Sačuvana
Domaci Zdajnik
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +143/-98
Na mreži Na mreži

Poruke: 6115



WWW
« Odgovor #215 poslato: 27.11.2007. 01:15 »

Vernik sumnja u svoje znanje, zato veruje.

Zar iz tog razloga ne bi trebalo da sumnja baš u sve? Uostalom, kakva je to sumnja ako ne porađa znanje? Dekart je ustanovio sumnju kao polazište za znanje. A kakvo znanje ustanovljava sumnja iz koje se rađa vera u boga?

U zapadnom hrišćanstvu verska sumnja vodila je istraživanju i navodnom dokazivanju postojanja boga. To sam ja negde u ovom topiku ili nekom drugom pod okriljem Religije nazvao konstruktivnom, mada i dalje obmanjujućom i nemoralnom verom. Ali kada se vera sasvim dovede do takve platforme u kojoj je svako znanje u stvari odagnuće i udaljavanje od čvrste vere, onda to mora biti vera koju je potrebno hitno odbaciti ako se još želi biti čovekom.

I još jednom: nije li sumnja ta koja podstiče i pokreće istraživanje predmeta sumnje, pa tako na neki način "prvo znanje", ne samo u kartezijanskom smislu, već i u svakodnevnom životu (filozofija nauke takođe je na toj poziciji)? To se u filozofiji zove metodska sumnja, jer je instrumentalizovana i u službi saznanja. Sumnja na koju se pozivaš kad tvrdiš da veruješ u boga jer ni u šta ne možeš biti siguran je sumnja u svakodnevnom smislu, bez želje za spoznajom bilo čega. Pasivna i neodgovorna. Neljudska. Zar ne?
Sačuvana

Cetvrti broj casopisa Zapad [download]
dusan
Narodni mudrac
**

Duh bunta: +1/-0
Van mreže Van mreže

Poruke: 35


« Odgovor #216 poslato: 27.11.2007. 01:50 »

Zar iz tog razloga ne bi trebalo da sumnja baš u sve? Uostalom, kakva je to sumnja ako ne porađa znanje? Dekart je ustanovio sumnju kao polazište za znanje. A kakvo znanje ustanovljava sumnja iz koje se rađa vera u boga?

Sumnja u svoje znanje, ali vera u postojanje sveznanja. I ko moze imati to sve znanje, samo bog. Ako sveznanje ne postoji sve drugo je obmana. Mislim da je Njutn rekao nesto ovako, da je on samo dete koje vadi skoljke iz mora istine. Dakle on veruje da more istine postoji, ogromno pred kojim je on samo dete koje se igra,  sto ne cudi jer kad nebi verovao u postojanje mora istine sta bi bile skoljke koje on vadi. Interesantno je da uzimas Dekarta za primer a on je jos jedan u nizu vernika, kako onda objasnjavas da je on kao vernik ustanovio sumnju kao polaziste za znanje tj. ono sto ovde predstavljate kao kontadikciju?

Citat
I još jednom: nije li sumnja ta koja podstiče i pokreće istraživanje predmeta sumnje, pa tako na neki način "prvo znanje", ne samo u kartezijanskom smislu, već i u svakodnevnom životu (filozofija nauke takođe je na toj poziciji)? To se u filozofiji zove metodska sumnja, jer je instrumentalizovana i u službi saznanja. Sumnja na koju se pozivaš kad tvrdiš da veruješ u boga jer ni u šta ne možeš biti siguran je sumnja u svakodnevnom smislu, bez želje za spoznajom bilo čega. Pasivna i neodgovorna. Neljudska. Zar ne?

  Najaci utisak mi ostavlja ovo pasivno i neodgovorno i neljudska.
 Ali za mene je neodgovorno verovanje u besmisao, cemu sve onda?  Pasivno je neverovanje u zivot a bog je valjda simbol zivota, a zivot nikako ne moze biti pasivan, nezivo je pasivno (kamen). Neljudski je verovati da je covek samo skup brojeva i koincidencija.
Sačuvana
Terrorsathan
Kvalitetan korisnik
***

Duh bunta: +9/-2
Na mreži Na mreži

Pol: Muškarac
Poruke: 83



WWW
« Odgovor #217 poslato: 27.11.2007. 02:05 »

a zasto ne sagledati stvari i iz ovog ugla:

slucaj 1: Bog postoji - posledica:
po vernika - neki vid nagrade zato sto je verovao/veruje. dusha ide u raj, device, medovina, milina...
po ateistu - kazna u vidu pakla ili slicnog, jer ne veruje. kazan, mucenje, sodomija...

slucaj 2: bog ne postoji - posledica:
po vernika: nije bio u pravu, ali nikom nista. organska materija se raspadne, svest nestaje trenutkom smrti jer je bila posledica hemijskih procesa.
po ateistu: bio je u pravu, ali takodje nikom nista. i on se razlaze na prostija jedinjenja, kao i vernik. svest mu nestaje. /osim ako je nije uploudovao u kakvu naprednu mashinu koja jos nije izmisljena i koja ko zna dal ce biti izmisljena napretkom neurologije i kibernetike :)

time se vidi da vernik nema sta da izgubi - moze da dobije, a moze i da bude da nije bio u pravu. 1 ili 0.
ateista nema sta da dobije, jednostavno je upravu, ali avaj vec su dosli crvi, bakterije, gljive... a kuku lele ako nije u pravu, sotona i sadam hussein su zeljni njegove guzice :) dakle, nula ili -1.

slicna postavka problema je poznatija kao paskalova opklada.

i onda se covek preracuna i kaze, ima boga, nesvesno ili svesno se kladeci na ovaj nacin.
a neko uci fiziku, biologiju, hemiju.. salim se :)

@Dusan: sto se tice da vincijeve slike i mogucnosti da je nastala slucajnim prosipanijem mastila, reci cu ti da je ta verovatnoca, iako tezi nuli (odnosno jeste nula, naravno, ali recimo da tezi nuli, jer je ipak moguce, sa verovatnocom, lupicu, od 10 na minus 1000000000000...stotinak nula...0000 ) znacajno, zasto ne reci beskonacno veca od verovartnoce da je visi, kompleksni, covekoliki i svemoguci duhovni oblik zivota nastao iz haosa zgusnute materije sastavljene iz samih jezgara atoma, pa i pre nje. Zasto ti je tesko da pojmis pojam evolucije, kao pojavu da najprilagodljiviji oblici zivota prezivljavaju i prenose svoje uspeshne gene? ili jos sire gledano, pre pojave zivota, opstajanje STABILNIH oblika  - hemijskih jedinjenja ili stabilnih struktura samih elemenata. Imam preporuku za tebe, kao i za sve koji nadju vremena za jako zanimljivu knjigu Selfish Gene (sebicni gen) Richarda Dawkinsa. Ne znam da li je prevedena na srpski ili srodne stokavske dijalekte :) Nije bas 'popularna nauka' iako se pisac trudio da neka poglavlja napishe sto razumljivijim jezikom, dok ima i nesto naprednijih poglkavlja.
Sačuvana

Domaci Zdajnik
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +143/-98
Na mreži Na mreži

Poruke: 6115



WWW
« Odgovor #218 poslato: 27.11.2007. 10:57 »

Dušene, neozbiljno je govoriti o Dekartu kao nekome ko veruje u boga na način na koji ti veruješ ili veruje neki drugi hrišćanin. I to iz dva razloga: prvo, društvena situacija je uslovljavala da ljudi "veruju" čak i kad su sigurni da boga ne može da bude; drugo, njegov bog nema nikakve veze sa monoteističkim verovanjem, i gotovo nikakve veze sa bogom kao personom, što vezuje i mono- i politeističke religije. Dekartov bog je neizvedeni, emocionalni, i ujedno najslabija tačka njegove metode. I Dekart je, kao i mnogi drugi, ali i kao ti i današnji vernici, vođen nemogućnošću da prodre u logiku stvari rešenje našao u bogu. Ništa lakše, ali ipak korisno, jer se nakon toga ni na šta više ne obavezuje. I upravo to će biti još jedan dokaz da je bog uvek tu da pritrči kad logika zakaže, kad um prestane raditi ili prestane davati zadovoljavajuće odgovore.

Sumnja u svoje znanje, ali vera u postojanje sveznanja.

Da te podsetim da sam jednom prilikom u prošlom tekstu izjavio: "Sumnja na koju se pozivaš kad tvrdiš da veruješ u boga jer ni u šta ne možeš biti siguran je sumnja u svakodnevnom smislu, bez želje za spoznajom bilo čega. Pasivna i neodgovorna. Neljudska."
Svakako, sumnjati u svoje znanje je metodski valjan put ka ustanovljavanju istine. I to će biti i dalje okvir one metodske sumnje koju sam pomenuo govoreći o Dekartu. Ali suštinski ova vrsta sumnje razlikuje se od tvoje "sumnje", jer ova o kojoj govorim teži istini, teži nekakvom znanju, pa je stoga aktivna, filozofska. Tvoja, ili pak hrišćanska sumnja, ne teži nikakvom znanju, ona se pokorava sveopštem neznanju, i otud ostaje pasivna, mrtva, lenja sumnjičavost.

I ko moze imati to sve znanje, samo bog.

Izgleda da je hrišćanski problem, ili problem verujućih ljudi u tome što u svojoj "gnozi" polaze od toga da se o partikularnim istinama može govoriti tek iz ugla onoga ko ima znanje o celokupnoj stvari. Kao da se o partikularnom ne može ništa reći ako se nema pojam o sveukupnom. Ipak, govoriti o nekakvom celokupnom znanju, o znanju koje je moguće iscrpeti, obuhvatiti u celosti u jednom trenutku, isto je što i reći da se vreme može uhvatiti. Znanje o svetu nije iscrpljivo, i to je možda ključ hrišćanskog problema.

E, upravo je naučna istina uvek partikularna, induktivna, i nikakvim sveobuhvatnim znanjem nije uslovljena. Nikakva predodređenost tog znanja ne posreduje. I upravo je Dekartov pokušaj, ali ne onaj sa bogom kojim sve - uslovno rečeno - rešava, završava i zaokružuje, njegovo Cogito jeste pokušaj da se počne od nečeg nepobitnog, nečeg što ni bog ne bi mogao da pobije (kad bi ga bilo). To je ujedno začetak naučnog mišljenja.

Ako sveznanje ne postoji sve drugo je obmana.

Upravo sam gore naveo da je to velika greška u stanovištu. Sa takvim stanjem svesti nećeš ništa uspeti da naučiš, a najveća prepreka biće, paradoksalno, vera u postojanje nekakvog sveznanja.

Citat
Mislim da je Njutn rekao nesto ovako, da je on samo dete koje vadi skoljke iz mora istine. Dakle on veruje da more istine postoji, ogromno pred kojim je on samo dete koje se igra,  sto ne cudi jer kad nebi verovao u postojanje mora istine sta bi bile skoljke koje on vadi.

Vidi, slično je govorio i Ajnštajn, ali to ništa ne dodaje tvojoj i hrišćanskoj tezi. I jedan i drugi govore o tome da postoji neki neistraženi prostor nauke, govore o moći nauke koja još nije doterana do maksimuma. Govore o moći uma da otvori nove puteve saznanja, ali ne i o mogućnosti da se taj maksimum sasvim iscrpi. Zato je i površno uzimati to "more" koje se ovde kod Njutna navodi, suviše bukvalno, te reći da to more ne bi moglo iz momenta u momenat da postaje sve veće, što će reći da je apsolut (istine) neuhvatljiv, neiscrpljiv.

Interesantno je da uzimas Dekarta za primer a on je jos jedan u nizu vernika, kako onda objasnjavas da je on kao vernik ustanovio sumnju kao polaziste za znanje tj. ono sto ovde predstavljate kao kontadikciju?

Mislim da bi morao da se malo pozabaviš Dekartom (gore sam objasnio uglavnom osnove njegovog Cogita i mesto boga u njegovom sistemu).

Ali za mene je neodgovorno verovanje u besmisao, cemu sve onda?

I do toga dolaziš tako što ćeš reći da ako je sve besmisleno (bezbožno) - sve je dozvoljeno (prema Dostojevskom)? O tome se govorilo u prethodnim stranicama ovog topika i jasno sam oborio sve slične teze. Ukratko: ateista je prvi slobodni humanista, budući da za svoju dobrotu ne dobija nikakvu nagradu. Čini sve iz čiste slobode, i svako dobro je daleko rafiniranije nego ono koje čini vernik. Sa druge strane, dobro jednog vernika uslovljeno bogom niti je moralno delo, budući da je uslovljeno zahtevom (boga za činjenjem dobra), niti je delo činjeno u slobodi. Otud vernik niti može da bude moralan, niti može da bude slobodan, pa tako ni čovek u pravom smislu reči.

Zbog toga stoji da je odgovornost čoveka kao slobodnog bića u odgovornoj egzistenciji, a to je egzistencija bez boga, bez obećanja. Egzistencija suočena sa sopstvenom konačnošću (i, ako baš hoćemo - istinom).
Sačuvana

Cetvrti broj casopisa Zapad [download]
provincijalac
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +36/-22
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 1559



WWW
« Odgovor #219 poslato: 27.11.2007. 21:29 »

meni je ipak najzanimljivije shta bi vernici rekli o ateistima. jer ateista po njima bi trebalo da je neki chovek koji priznaje da je potpuno izgubljen u svetu i osudjen na smrt. pa onda kakva korist od ateizma, pretpostavljam da se tako pitaju vernici. ali shta oni misle, zbog chega postoje ateisti i chemu ateizam?
Sačuvana
Nebojsa
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +7/-15
Van mreže Van mreže

Poruke: 594



« Odgovor #220 poslato: 27.11.2007. 23:51 »

I sam bih voleo da cujem odgovor na to pitanje, mada pretpostavljam da oni ateizam vezuju za hedonizam i nemoral, posto misle da ako boga nema svako moze da cini sta pozeli.
Sačuvana
Plodni bizon
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +52/-50
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2987



WWW
« Odgovor #221 poslato: 28.11.2007. 17:05 »

Sumnja na koju se pozivaš kad tvrdiš da veruješ u boga jer ni u šta ne možeš biti siguran je sumnja u svakodnevnom smislu, bez želje za spoznajom bilo čega. Pasivna i neodgovorna. Neljudska. Zar ne?

Prava rec za religioznu, versku sumnju je - podozrivost. To je rec koju pokusavas da opises, pa eto, da ti ustedim trud. Oni koji znaju sta znaci podozrivost [a podsetio me Nebojsa na nekoj temi u delu za Politiku] znaju i sustinu verskog [ne]morala.
Sačuvana
Truman
Nazionalist
*****

Duh bunta: +60/-27
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 2649


Tko je Dzeremi Bentam?


« Odgovor #222 poslato: 30.11.2007. 13:31 »

Ima dosta vernika koji sumnjaju u svoju veru, valjda je i Majka Tereza priznala da je citavog zivota sumnjala.
Sačuvana

"Kada bi mozak bio tako prost da bismo ga mogli razumeti mi bismo bili tako glupi da ga ne bismo mogli razumeti."
provincijalac
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +36/-22
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 1559



WWW
« Odgovor #223 poslato: 01.12.2007. 02:59 »

tek sada sam prochitao ovaj post terrorsatana....    moram da prokomentarishem jer mi su mi se slichne stvari motale po mislima

slucaj 1: Bog postoji - posledica:
po vernika - neki vid nagrade zato sto je verovao/veruje. dusha ide u raj, device, medovina, milina...

ovaj primer me je podsetio dok sam ga posmatrao iz ugla da u stvari ateista mozhe samo da bude na gubitku, kad bi bog postojao pa svakako da je logichnije onda da se veruje, jer ne mozhesh nishta da izgubish ako verujesh u glupost, a prema toj gluposti uvek mozhesh da budesh na dobitku.


Citat
slucaj 1: Bog postoji - posledica:
po ateistu - kazna u vidu pakla ili slicnog, jer ne veruje. kazan, mucenje, sodomija...

znachi ako bog postoji ateiste cheka ( opet prema vernicima ) kazna shto nisu verovali. pa zashto bi onda bilo ko bio ateista kad je sigurnije da se bude vernik, onako .... za svaki sluchaj?!
zato da bi neko bio ateista mora da bude i moralniji jer ga zanima samo istina a ne lazh, a i da bude hrabriji da bi se udupro prirodnoj tezhnji da se zaneshto vezhesh ako si konachno bice.


Citat
slucaj 2: bog ne postoji - posledica:
po vernika: nije bio u pravu, ali nikom nista. organska materija se raspadne, svest nestaje trenutkom smrti jer je bila posledica hemijskih procesa.
po ateistu: bio je u pravu, ali takodje nikom nista. i on se razlaze na prostija jedinjenja, kao i vernik. svest mu nestaje.

da, to je i meni palo na pamet, vernik mozhe da bude samo na dobitku, on se kocka na sigurno, postaje glupak i (prazno)vernik jer postoji shansa da nece da zavrshi kao prah
Sačuvana
Domaci Zdajnik
Libertarijanac
*****

Duh bunta: +143/-98
Na mreži Na mreži

Poruke: 6115



WWW
« Odgovor #224 poslato: 21.12.2007. 19:38 »

Meni je gledanje filma ZeitGeist učvrstilo ateističku poziciju, premda do sada nisam uzimao kao važno za nju niti slučaj stvarne egzistencije boga. Jer, govorio sam, ako li bog i postoji, trebalo bi ga ubiti (odnosno odricati mogućnost njegovog delovanja u svetu), radi moralne čistote. Ipak, hteo bih da pitam šta teisti/vernici kažu na ZeitGeist, ako su ga gledali. Ja ću do tada da iznesem jedan od delova sa početka filma:

I tokom ta tri dana pauze, Sunce se nastanjuje u području Južnog Križa, ili sazvježđa Kruks, Da bi se poslije tog vremena, na 25. decembar, pomjerilo za jedan stepen, ovaj put ka sjeveru, najavljujući duže dane, toplinu i proljeće.
I zato je rečeno:
Sin (Sunce) koji je umro na križu, je bio mrtav tri dana da bi potom uskrsao i rodio se ponovo. Zato Isus sa bezbrojnim ostalim sinovima Sunca dijeli taj koncept raspeća, trodnevne smrti i uskrsnuća.
To je u stvari sunčev prelazni period prije nego što promjeni svoj pravac nazad ka sjevernoj hemisferi, donoseći proleće, a tim i spasenje. Međutim, oživljavanje Sunca se nije slavilo sve do proljetne ravnodnevnice ili - Uskrsa. Ovo zbog toga što Sunce i zvanično na proljetnu ravdodnevnicu nadjačava zlu tamu jer dani od toga dana počinju duže trajati od noći i počinje se pojavljivati okrepljujuća atmosfera proljeća.
Vjerovatno najuočljivija od svih astroloških simbolika u vezi Isusa je ona koja se tiče 12 sljedbenika. Oni jednostavno redstavljaju 12 sazvježđa zodijaka sa kojima Isus, obzirom da je Sunce, putuje. U stvari, broja 12 u Bibliji ima na pretek. Ovaj spis ima više veze sa astrologijom nego bilo čim drugim.
Da se vratimo na znak zodijaka, taj figurativni životni ciklus Sunca. Ono nije samo umjetnička ekspresija, ili alatka za praćenje sunčevih kretanja, ono je također i poganski duhovni simbol koji u skraćenom obliku izgleda ovako.




To nije simbol Kršćanstva. To je poganska adaptacija znaka zodijaka. I zato je Isus u ranijoj kultnoj umjetnosti uvijek predstavljan sa križom iza glave. Jer Isus je Sunce. Sunce božije, svjetlost sveta, uzdignuti spasioc koji će doći ponovo kao što dolazi svakog jutra sa slavom Gospodnjom, što brani protiv poslova noći, rađajući se ponovo svakoga jutra i dolazeći kroz oblake, gore na nebesima, sa svojom krunom od trnja,



odnosno sunčevih zraka.
Sačuvana

Cetvrti broj casopisa Zapad [download]
Stranice: 1 ... 13 14 [15] 16 17 ... 21   Idi gore
  Pošalji ovu temu  |  Štampaj  
 
Prebaci se na: